Debate Sobre Vida Após a Morte

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Debate Sobre Vida Após a Morte

Mensagem  Ave sem Ninho em Qua Set 26, 2012 8:46 am

Há duas grandes questões que incomodam o "Cepticismo Moderno", ou seja, que irritam profundamente os activistas ateus-materialistas radicais:
a hipótese da (ou crença na) existência de Deus, e a hipótese da (ou, igualmente, crença na) Vida Após a Morte.

Para mim, a questão da existência de Deus é, ainda, muito distante das nossas capacidades investigativas.
A hipótese da Vida Após a Morte, contudo, apresenta um quadro bem diferente...
Há muito o que ser dito sobre tal hipótese actualmente!

Como eu tenho um interesse todo especial na questão da nossa sobrevivência ao fenómeno da morte do corpo físico, apresento abaixo uma avaliação do debate que a Sociedade da Terra Redonda promoveu sobre o tema (http://www.str.com.br/Debate/debate0300.htm), incluindo o que eu sei de relevante sobre este assunto.

Avaliação dos Argumentos Apresentados no Debate sobre Vida Após a Morte Publicado no Site da Instituição Ateu-Materialista Sociedade da Terra Redonda em Novembro/Dezembro de 2001

Atenção: Este texto não é uma defesa da hipótese de sobrevivência da consciência humana ao fenómeno da morte física.
Ao invés disso, ele é uma refutação a argumentos comuns contrários a tal hipótese.


Nota especial sobre Ronaldo Cordeiro, em Outubro de 2004:
Em alguns pontos do site Criticando o Cepticismo, eu apresento algumas críticas, por vezes ácidas, a algumas afirmações e posturas de Ronaldo Cordeiro.

Gostaria de deixar expresso nesse momento que tenho a convicção de que muitas das (talvez todas mesmo) lamentáveis asperezas em meus contactos com Ronaldo ocorreram devido ao ambiente altamente ruim onde trocamos ideias inicialmente, o fórum da Sociedade Brasileira de Cépticos e Racionalistas (SBCR), e também devido a um grave mal entendido em um momento especialmente delicado.

Tenho tido a satisfação de observar uma postura de facto séria e respeitável de Ronaldo no fórum Pesquisa Psi, e não posso deixar de dizer que isso é algo que merece reconhecimento e apoio.

Em novembro/dezembro de 2001, a instituição céptica brasileira "Sociedade da Terra Redonda" (STR) promoveu um debate em seu site na internet sobre o tema "Vida Após a Morte"
(Este foi o terceiro debate promovido pela STR, sendo os anteriores sobre outros temas).

Defendendo a hipótese da sobrevivência da consciência humana após a morte, o professor de botânica e espírita Marcos Arduin.
E defendendo a hipótese materialista, o céptico e editor do Skeptics' Dictionary em português Ronaldo Cordeiro.

Pessoalmente, eu achei o debate interessante e com argumentos válidos fornecidos por ambos os debatedores.

Também é uma posição pessoal minha que em um debate, principalmente sobre assuntos científicos ainda não resolvidos (notem que isso deve equivaler a algo em torno de cem porcento dos debates científicos...), não há vencidos ou vencedores.

Também não há a necessidade de que os debatedores sejam mestres no assunto, mas apenas que tenham de facto informações relevantes e que as exponham com clareza e honestidade.

Gostaria de enfatizar que, ao avaliar este debate aqui no site Criticando Kardec/Criticando o "Cepticismo", estou meramente expondo minhas opiniões e conhecimentos sobre o assunto, do mesmo modo que fizeram muitas pessoas no próprio site da STR (a maioria dos internautas que se manifestaram na ocasião preferiram os argumentos de Ronaldo Cordeiro).

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Re: Debate Sobre Vida Após a Morte

Mensagem  Ave sem Ninho em Qua Set 26, 2012 8:46 am

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Não creio que meu conhecimento seja maior (ou melhor) do que o dos debatedores sobre o assunto, mas apenas diferente.

Este debate é também, dentro do que conheço, um dos poucos sobre este assunto disponível em português na internet, e nele são comentados alguns dos argumentos mais importantes contra a hipótese da sobrevivência pós morte, factos esses que tornam interessante discuti-lo.

Tenho tido também a honra de poder trocar opiniões tanto com Marcos Arduin como com Ronaldo Cordeiro ao longo dos últimos meses (com Ronaldo, infelizmente, com certa animosidade, creio eu que devido mais às circunstâncias do que às nossas diferenças de opiniões), e é indispensável dizer que ambos, como é naturalmente esperado, não se encontram parados no tempo;
ou seja, continuam (como a maioria de nós, que temos interesse neste tema) ampliando suas informações sobre assuntos ligados directa ou indirectamente ao tema deste debate.

Tendo dito isto, meus comentários são os seguintes:

Primeiramente, com relação às informações e argumentos de Marcos Arduin eu não vou tecer muitos comentários.
Possuo uma simpatia natural com sua proposta pró hipótese de vida após a morte, além de me identificar com suas áreas de actuação (ele é, assim como eu, biólogo).

Ele centrou suas informações em factos "antigos", ou seja, de meados e fins do século XIX e de inícios e meados do século XX.
Dentro desta abordagem, ele forneceu informações interessantes.

Além disso, ele foi a primeira pessoa que eu vi fornecer um relato completo da questão envolvendo as irmãs Fox, de meados do século XIX.

Até então eu só havia visto pessoas dizendo que elas eram "verídicas", ou pessoas dizendo elas eram uma fraude e que acabaram mesmo confessando isso posteriormente.

Marcos Arduin relatou a história completa, mostrando os indícios de que a tal confissão foi na verdade uma falsa confissão.

Relatar a história completa é indispensável, pois nos dá as condições de formarmos nosso próprio julgamento de modo bem embaçado, mesmo se acabarmos concluindo que as irmãs Fox falaram a verdade ao confessarem fraude.

Pessoalmente, do que foi exposto no debate, eu acho mais provável que elas tenham mentido ao "confessarem fraude" (devido a alguma pressão que tenham sofrido), e que de facto elas fossem verídicas em sua mediunidade, ou que pelo menos acreditassem que eram.

À luz disso, é interessante comentar que o filósofo estado-unidense Paul Kurtz (fundador e presidente da mais importante instituição céptica mundial, o CSICOP) em artigo publicado no ano de 2000 ("The New Paranatural Paradigm: Claims of Communicating with the Dead", "O Novo Paradigma Paranatural: Alegações de Comunicação com os Mortos", da revista Skeptical Inquirer de novembro/dezembro de 2000), ao relatar o caso das irmãs Fox, seguiu a mesma linha empobrecida e desinformada (ou desinformadora...) criticada por mim acima, ou seja, relatar o caso de modo incompleto, apenas como fraude ou apenas como verídico. Kurtz, no caso, convenientemente, relatou o caso apenas como fraude.

Marcos Arduin então, conforme mostro no parágrafo acima, relatou informações e teceu em alguns pontos argumentações com uma profundidade e qualidade maiores do que um eminente filósofo da principal potência "científica" mundial.

O que mais eu poderia exigir?

Acho que as contribuições de Arduin foram injustamente (e, convenientemente...) desvalorizadas.

Ele também deixou claro desde o início do debate que sua intenção era buscar refutações às suas informações, e há nisso sem dúvida um grande valor e espírito verdadeiramente céptico.

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Re: Debate Sobre Vida Após a Morte

Mensagem  Ave sem Ninho em Qua Set 26, 2012 8:46 am

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Concordo com ele, também, em sua opinião de que as refutações de seu contendor deixaram muito a desejar.

Com relação ao segundo debatedor, Ronaldo Cordeiro, que defendeu a hipótese materialista, meus comentários são os seguintes:

Ronaldo Cordeiro centrou sua argumentação em um raciocínio simples.
Na verdade, simples até demais...
Ele argumenta que a neurociência cognitiva moderna embaça o materialismo.

Com relação à hipótese de vida após a morte, ele defende que tudo não passa de credulidade ingénua, quando não fraude expressa, somadas à manipulação desonesta das religiões em busca de poder.

Conclui dizendo que a hipótese Vida pós Morte é absurda diante do conhecimento actual da ciência, e que a hipótese materialista, além de explicar as coisas muito bem (apesar de ainda não completamente), está em harmonia com as visões científicas actuais, sem absurdos...

É informativo, à luz do que eu disse acima, incluir as citações que Ronaldo Cordeiro usou na abertura de sua participação no debate, bem como as citações que usou em sua finalização.

Citações de abertura do debate:

"A Neurociência Cognitiva... matou mesmo a alma...
Actualmente deveria estar claro para qualquer pessoa cientificamente esclarecida que não temos nenhuma necessidade de um fantasma dentro da máquina.
Steven Pinker - neuro-cientista

"Todos odeiam a morte, temem a morte.
Mas só aqueles, os crentes que sabem que há vida após a morte e a recompensa da vida após a morte, serão os que buscarão a morte."

Autor desconhecido - carta em poder de Mohamed Atta, terrorista

Citação de finalização do debate:
"Numa ocasião em 1927...[segue-se uma história absurda]. É mentira, Terta?"
Pantaleão - personagem de Chico Anysio "Verdade." Terta - personagem de Chico Anysio.

Com todo o respeito, Ronaldo Cordeiro parece não perceber muito bem as implicações do que diz (apesar de eu ter algumas dúvidas a respeito disso...), mas ele inicia dizendo que "Se você é uma pessoa cientificamente esclarecida, você não pode ser espiritualista", ou seja, só os burros (incluindo obviamente seu colega debatedor, Marcos Arduin) acreditam na vida após a morte.

E também, ao citar o "terrorista espiritualista" Mohamed Atta, traça já desde o início um fortíssimo vínculo entre tais crenças e manipulações desonestas e práticas sociais potencialmente assassinas.

Uma maneira bastante elegante de se iniciar um debate, como pode-se bem perceber!
E conclui dizendo que religião é coisa de Pantaleão...

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Re: Debate Sobre Vida Após a Morte

Mensagem  Ave sem Ninho em Qua Set 26, 2012 8:47 am

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Talvez diante disso, uma postura bem razoável e produtiva da parte de alguém debatendo com Ronaldo Cordeiro fosse abandonar o debate.
Devemos contudo agradecer por Marcos Arduin não ter feito isso, pois que isso acabou revelando fartos materiais para críticas às "informações", às argumentações, e às posturas de Ronaldo Cordeiro, que são também, infelizmente, compartilhadas por alguns "cépticos" ateus-materialistas.

Vou tecer apenas algumas reflexões a respeito das quatro argumentações usadas por Ronaldo Cordeiro no debate.
Após isso, reproduzirei alguns trechos de afirmações de Ronaldo Cordeiro que julgo interessante comentar.

As quatro argumentações usadas por ele no debate são, conforme identifico, as seguintes:

1- A hipótese de vida após a morte é embaçada apenas por credulidade ingénua, e/ou por fraude expressa, somadas à manipulação desonesta das religiões em busca de poder.

2- A hipótese Vida pós Morte é absurda diante do conhecimento actual da ciência.

3- A neurociência cognitiva moderna embaça o materialismo.

4- A hipótese materialista, além de explicar as coisas muito bem, está em harmonia com as visões científicas actuais, sem absurdos...

Inicialmente, analiso o item um, ou seja:
A hipótese de vida após a morte é embaçada apenas por credulidade ingénua, e/ou por fraude expressa, somadas à manipulação desonesta das religiões em busca de poder.

Dentre os autores que Ronaldo citou, gostaria de ressaltar alguns em especial:
Richard Dawkins, Steven Pinker, James Randi, Paul Edwards, Victor Stenger, Keith Augustine, e Robert Todd Carroll.

Todos eles possuem uma postura de apresentar as hipóteses espiritualistas e/ou paranormais como absurdas, ridículas, ou coisa que o valha.

São, todos eles, extremamente pobres ao exporem os factos que embaçam as visões que criticam, e omitem sistematicamente informações que com certeza têm bem perto de si, o que me leva a vê-los como autores que não estão interessados em fazer uma exposição honesta dos factos.

Se, então, é para ser desonesto e fraudulento, melhor seria nós ficarmos com os espiritualistas, que, segundo nos leva a crer o relato dos (falsos) cépticos, praticam tais aptos ilícitos já há milénios.

Não há necessidade nem proveito em trocarmos os mestres pelos discípulos...
Em todo o caso, eu acho que o tipo de abordagem adoptada por tais autores acima contaminou muito o discurso de Ronaldo Cordeiro.

Pessoalmente, eu concordo com Marcos Arduin, quando ele diz que Ronaldo deveria ser mais céptico com relação a estes "cépticos" (ou melhor, menos crédulo!).

Há sem dúvida muita credulidade ingénua, muita fraude expressa, e muita manipulação desonesta em busca do poder, mas as religiões não são as únicas a incorrerem em tal vício.

Ao contrário do que diz de modo desonesto Richard Dawkins em seu artigo intitulado "A Ciência é Uma Religião?", até mesmo a "ciência" incorre em todos esses desvios de conduta.

E nem poderia ser de outro modo.
Ciência é feita por Gente!
Gente de carne e osso, com virtudes e defeitos.

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Re: Debate Sobre Vida Após a Morte

Mensagem  Ave sem Ninho em Qui Set 27, 2012 8:53 am

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Do mesmo modo que as religiões em quase sua totalidade possuem muitas virtudes (somadas a muitos defeitos), a "ciência" possui também muitos defeitos (somados a muitas virtudes).

A postura de Ronaldo de querer relacionar Hipótese Vida pós Morte com Vícios das Religiões do modo como relacionou além de ser uma postura simplista e desinformadora é também uma postura indevidamente ofensiva.

O que há então, além de credulidade, fraude, etc., embaçando a hipótese Vida pós Morte?

Vários fenómenos e experiências pessoais principalmente, como Experiências de Quase Morte, Aparições, Mediunidade, Experiências Fora do Corpo, Lembranças Espontâneas de Vidas Passadas por crianças entre 2 e 7 anos de idade.

Tais fenómenos podem até serem todos devidos a causas não sobrenaturais, como ilusão, loucura, peculiaridades fisiológicas e culturais do ser humano, etc.

Mas que eles existem, existem.
E eles são uma fonte fortíssima de nossas crenças na Vida após a Morte.

Refutá-los, isso sim é um trabalho céptico de qualidade, como fez a céptica inglesa Susan Blackmore no livro "Dying to Live", ao propor que as Experiências de Quase Morte não são a visão do mundo além, mas apenas imagens produzidas pelo próprio cérebro em processo de morte.

Esta refutação de Blackmore é de altíssimo nível, e mesmo altamente inquietante para quem crê em espíritos.
Ao contrário da postura de Ronaldo, contudo, não há ali nenhuma postura ofensiva ou ridicularizadora às crenças em espíritos, etc.

E o trabalho de Blackmore deixa claro que nossas crenças nestas hipóteses vêm sim de fenómenos como estes, (independente deles serem reais indicadores de vida após a morte ou não) e não meramente de nossa credulidade, de nosso espírito fraudulento, ou de nossa sede excusa de poder político.

Passo agora para o item dois, ou seja: A hipótese Vida pós Morte é absurda diante do conhecimento actual da ciência.

A ideia é que para se abraçar a hipótese da existência de espíritos, etc., temos que jogar fora toda a física moderna, incluindo a química, a biologia, a neurologia, etc.

Na verdade, Ronaldo Cordeiro está "bem" acompanhado neste ponto.
Esse argumento é muito usado.
Mesmo por cientistas de alto nível, o que é impressionante...

Ele mostra bem o quanto o ser humano é capaz de ocultar, manipular, e distorcer fatos e informações (consciente ou inconscientemente) para defender suas ideias e interesses pessoais, mesmos se tais ideias e interesses forem crenças materialistas.

A lei mais citada é a da Conservação de Energia (a matéria, o que inclui a massa e a energia, não pode ser criada nem destruída, apenas transformada - "Na Natureza, nada se perde, nada se cria, tudo se transforma.").

Espíritos violam a Lei da Conservação de Energia, portanto, são entidades impossíveis!

Às vezes, isso é apresentado de um modo quase bucólico, como no artigo da principal revista céptica mundial, a Skeptical Inquirer, na edição de setembro/outubro de 2000, "The Laws of Nature - A Skeptic's Guide" (As Leis da Natureza - Um Guia Céptico), escrito por Zoran Pazameta, professor de astronomia e física (e também pesquisador de Teoria da Relatividade, Cosmologia, e Filosofia da Ciência) da "Eastern Connecticut State University", Estados Unidos:
"Consequentemente, ao desaparecerem do mundo deles e aparecerem no nosso, eles (os espíritos) violam a lei da conservação de matéria (e energia) em ambos os mundos!

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Re: Debate Sobre Vida Após a Morte

Mensagem  Ave sem Ninho em Qui Set 27, 2012 8:54 am

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E no nosso, isso simplesmente não pode ocorrer!"

Também, o famoso céptico Ray Hyman se pronuncia de modo similar, apesar de menos bucólico e aparentemente (aparentemente!) mais informativo, em artigo da Skeptical Inquirer de março/abril de 1996, "A Evidência a Favor da Existência de Paranormalidade: Alegações vs. Realidade" (The Evidence for Psychic Functioning: Claims vs. Reality):

"O que parece claro é que a comunidade científica não vai abandonar suas ideias fundamentais a respeito de causalidade, tempo, e outros princípios baseada em um punhado de experimentos cujos achados ainda estão por serem demonstrados como replicáveis e teorizáveis

("lawful" no original; grifo meu apenas para sinalizar a minha dificuldade na tradução do termo)."

O presidente da STR, Leo Vines, ao avaliar o debate Cordeiro-Arduin sobre Vida Após a Morte, também disse:
"Ronaldo poderia ter introduzido no debate outros empecilhos para a tese da vida após a morte, como a segunda lei da termodinâmica, algo que nenhum proponente do espiritismo conseguiu até hoje conciliar com sensatez às suas afirmações."

Tenho impressão que na verdade Leo quis se referir à primeira lei da termodinâmica, que é a lei da conservação de massa e energia.

A segunda é na verdade a lei da entropia, que se opõe à existência de motos perpétuos e à ressurreição dos mortos
(na ausência de energia livre externa disponível, é claro).

Observem o conhecimento enciclopédico de Leo Vines, pois que ele afirma que "nenhum proponente do espiritismo até hoje conseguiu conciliar tal lei às suas afirmações".

Chega a causar forte impressão.

Quase que parodiando Leo (ou vice versa), o famoso céptico estado-unidense Michael Shermer afirma na página 27 de seu livro "Why People Believe Weird Things: Pseudoscience, Superstition & Other Confusions of Our Time" (Porque as Pessoas Acreditam em Coisas Bizarras: Pseudo-ciência, Superstição e Outras Confusões de Nossa Época):

"Não deveríamos nós saber, à essa altura, que as leis da ciência provam que fantasmas não podem existir?"
(citado na resenha publicada no Journal of Scientific Exploration).

À luz deste pano de fundo, dá até para entender porque Ronaldo retrucou para mim, quando eu lhe disse que as pesquisas grafoscópicas do Professor Perandrea nos textos psicografados por Chico Xavier forneciam indícios de sobrevivência da consciência à morte física:

"Sinto muito decepcioná-lo, Júlio, se você acredita em alma, imortalidade, e reencarnação, mas à luz dos conhecimentos científicos actuais essas ideias são tão absurdamente disparatadas que é preciso exigir muito mais que estudos obscuros e não replicados sobre caligrafias semelhantes como indício."

A verdade é que muitas vezes a única maneira de refutarmos um argumento bucólico é sermos parnasianos também.

Por isso recentemente eu encaminhei a Ronaldo a seguinte pergunta, após eu ter pesquisado sobre esse assunto em literatura adequada:
"Como você sabe que a hipótese de 'vida após a morte' implicaria numa revisão de boa parte do que se conhece sobre neurologia, fisiologia, conservação da energia, uma boa reviravolta na ciência?

Como você pode saber que tal hipótese violaria um volume de conhecimentos científicos bem fundamentados?
Você é paranormal?

(A totalidade dos pesquisadores sérios do planeta ainda está se indagando 'Se', e você já está normatizando 'Como'!)."

(na verdade, nesse trecho eu estava devolvendo a Ronaldo uma ironia que ele havia me endereçado anteriormente, quando ele me perguntou se eu era paranormal por eu alegar saber qual era a "visão senso comum que ele possuía", visão esta que eu estava questionando à luz da "Ciência Moderna", isto é, da Teoria da Relatividade e Mecânica Quântica).

O facto, portanto, é que, apesar da clara e forte objecção "científica" de muitos "medalhões" da comunidade científica mundial, não há a menor maneira de sabermos se os espíritos violam qualquer lei estabelecida da física, etc., se nós não soubermos de que eles são feitos e como eles interagem com a "matéria"
(admitindo, é claro, que eles de facto existam).

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Re: Debate Sobre Vida Após a Morte

Mensagem  Ave sem Ninho em Qui Set 27, 2012 8:55 am

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O mesmo se aplicou no passado ao fenómeno da super condutibilidade, que durante longos anos ninguém sabia como se dava e que muitos julgavam violar leis estabelecidas.

O mesmo se aplica actualmente à telepatia e à psicocinese, que aliás têm sofrido preconceitos científicos devido a uma hipotética violação dessa mesma lei da conservação de energia (apesar de, ao contrário do que afirmou Ronaldo Cordeiro no debate, tais fenómenos "paranormais" virem tendo uma confirmação e reprodutibilidade extraordinárias em décadas recentes).

E por incrível que pareça, o mesmo se aplica a um dos "fenómenos" mais corriqueiros com o qual todos lidamos incontáveis vezes a cada dia (!) de nossas vidas:
o Livre Arbítrio.

Uma edição especial inteira do Journal of Consciousness Studies foi devotada a tal questão em 1999 (Journal of Consciousness Studies, 6, No.8-9, 1999 - artigos reunidos no livro "The Volitional Brain: Towards a Neuroscience of Free Will", editado por Benjamin Libet, 1999), com afirmações e citações de renomados cientistas e filósofos mundiais referindo-se ao livre arbítrio quase que exactamente da mesma maneira como o céptico brasileiro Ronaldo Cordeiro se refere aos espíritos!

Chega a ser assustador...

O carácter na verdade indefinido desta questão de se os espíritos (e companhia: percepção extra sensorial, psicocinese, livre arbítrio...) violam a primeira lei da termodinâmica (a lei da conservação da matéria) ou não é exposto claramente em artigos científicos como "Consciousness, Causality, and Quantum Physics" (David Pratt. Journal of Scientific Exploration. Vol.11, No 1, article 6. 1997), e "Anomalies and Constraints - Can Clairvoyance, Precognition and Psychokinesis be Accommodated Within Known Physics?" (Journal of Scientific Exploration. Vol.16, No 1, pp 3-18. 2002).

Igualmente, uma questão intimamente relacionada a tais "violações", que é a questão de se o Universo é um "sistema fechado" ou não (já que uma maneira da matéria ser "criada" ou "destruída" seria ela entrar ou sair do Universo - vide o bucólico artigo de Zoran Pazameta citado mais acima) é também claramente relativizada em recentes exposições dos eminentes físicos Stephen Hawking (O Universo Numa Casca de Noz. Stephen Hawking. 2001) e Ilya Prigogine (The End of Certainty. Ilya Prigogine. 1997).

Na verdade, não há como saber se o Universo é um sistema realmente fechado, e creio eu que pequenos "vazamentos" poderiam passar muito bem despercebidos.

Mas, de facto, a suposta violação de leis físicas por parte dessa turma fantasmagórica (espíritos, paranormalidade, livre arbítrio...) é uma questão bastante viva nos meios científicos que tratam de assuntos ligados a esses.

Penso haver pelo menos dois, ou talvez seja melhor dizer três, motivos principais para isso:

Em primeiro lugar, fenómenos como a telepatia e a psicocinese parecem claramente (assim como o livre arbítrio parece "menos claramente", ou seja, parece sob um olhar mais atento;
e assim como os espíritos, de sua parte, parecem "hipoteticamente", já que eles, ao contrário da paranormalidade e do livre arbítrio, "não são" "rotineiramente" "detectados" - por favor, atentem para as últimas aspas) violar os mecanismos causais e as leis físicas conhecidas.

Acções à distância..., aparentemente sem contacto..., etc.
Possivelmente encaixável na ciência já estabelecida, mas..., muito estranho!

Um segundo ponto, na verdade uma extensão deste primeiro descrito no parágrafo acima, é o facto dos espíritos serem, pelo menos ao que muitos dizem, extremamente difíceis de detectar, sendo os estudos que indicam sua detectabilidade aparentemente bastante inconclusivos.

Um terceiro ponto que penso alimentar esse "mito" de que tais fenómenos e entidades bizarras violam leis científicas é o facto de muitos pesquisadores das áreas que lidam com esses fenómenos serem justamente os primeiros a dizerem que tais violações de facto ocorrem, movidos possivelmente por (dentre outros motivos) um sentimento vanguardista com relação aos caminhos da ciência.

Esse último ponto é ainda reforçado, creio eu, por um forte sentimento que parece haver entre muitos cientistas proeminentes (Talvez a maioria; seguramente incluindo personalidades do passado e actuais como Albert Einstein, Richard Feynman, e Roger Penrose) de que tais leis físicas estão na verdade grandemente erradas.

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Re: Debate Sobre Vida Após a Morte

Mensagem  Ave sem Ninho em Sex Set 28, 2012 9:00 am

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A propósito: uma abordagem interessante no contexto dessa discussão seria, em vista de possíveis "violações" e/ou "vazamentos", tentar estabelecer o tamanho do "vazamento" necessário para um determinado fenómeno hipotético
(por exemplo, um paranormal entortar uma colher sem tocá-la, ou uma mente com livre arbítrio por para funcionar as redes neurais cerebrais).

Essa abordagem é seguida de modo muito instigante por David Wilson em um artigo que defende justamente essa ideia de que o livre arbítrio
(na verdade ele se refere a "uma mente imaterial") implicaria em uma violação das leis físicas estabelecidas (Mind-Brain Interaction and Violation of Physical Laws. David L. Wilson. Journal of Consciousness Studies, 6, No.8-9, 1999, pp. 185-200).

Este artigo apresenta a exposição mais interessante (apesar de, sob certos aspectos, apenas introdutória) que já vi defendendo o ponto de vista de que há de facto violações das leis físicas nesses fenómenos.

Abordando agora o item três da argumentação de Ronaldo, ou seja, a afirmação de que A neurociência cognitiva moderna embaça o materialismo, acho importante ser dito o seguinte:

Há pessoas muito inteligentes e bem informadas tanto entre os materialistas como entre os espiritualistas.

Sinceramente, acho que à luz do que conhecemos actualmente as duas hipóteses são dignas de respeito e até de admiração, possuindo ambas um certo grau de embaçamento e possuindo ambas graves problemas.

É forçoso reconhecer, e necessário divulgar, que, de facto, há fenómenos simplesmente aterradores vindos dos conhecimentos neurológicos que parecem contrariar de modo fortíssimo a hipótese de sobrevivência pós morte, por parecerem indicar que o cérebro é suficiente para explicar todas as experiências e faculdades humanas.

Contudo, é importante assinalar inicialmente o facto de que, por incrível que pareça, tais argumentos já eram conhecidos e apresentados de modo bem sólido mesmo muitas décadas antes de espiritualistas do século XIX (como por exemplo Allan Kardec) desenvolverem seus trabalhos.

Allan Kardec mesmo discorre em boa profundidade sobre esse tema, em artigo sobre a "Perfectibilidade da Raça Negra" publicado na Revue Spirite em 1862!

Actualmente, este artigo está já disponível em francês no endereço http://perso.wanadoo.fr/charles.kempf/rs140.htm.

Mesmo apesar de muitos factos adicionais conhecidos actualmente embaçando a correlação entre o cérebro e a consciência não serem conhecidos na época de Kardec, os argumentos de Kardec cobrem boa parte (ou seja, a quase totalidade) das objecções que são feitas hoje em dia utilizando-se dos conhecimentos neurológicos.

Por isso eu me refiro aos argumentos de Ronaldo Cordeiro como "bengaladas cépticas", disfarçadas de novidades.

É de facto desconcertante e redundante que, tendo nós um verdadeiro computador de ultimíssima geração dentro do crânio, realizando processamentos mil, tenhamos também (admitindo que a hipótese da sobrevivência pós morte seja verdadeira) uma alma que faça todas essas mesmíssimas coisas.

Mas infelizmente a Natureza e mesmo a biologia são frequentementes desconcertantes e redundantes (aliás, o cérebro que o diga!), e se assim for não adianta os materialistas espernearem
(como também, igualmente, se não houver vida após a morte, não adianta nós espiritualistas espernearmos.
De minha parte, prometo não espernear depois da morte se não houver sobrevivência...
).

Um outro ponto verdadeiro no incómodo dos materialistas com as hipóteses espiritualistas, é que, além da redundância, tal hipótese na verdade não explica a consciência ou a experiência subjectiva humana; apenas joga para frente.

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Re: Debate Sobre Vida Após a Morte

Mensagem  Ave sem Ninho em Sex Set 28, 2012 9:01 am

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E pior do que isso, joga para uma área onde simplesmente não podemos sondar, pois que, se o cérebro é altamente passível de experimentação e estudo (e cada vez mais), a alma hipotética não apenas não é passível de ser submetida a tais procedimentos, como nem mesmo é fácil e conclusivamente detectável.

Mas, sob um certo ponto de vista, as hipóteses materialista e espiritualista são bastante similares, diferindo muito mais na decisão de quando devemos colocar o "Ponto Final"
(lembrando novamente que o "ponto final" materialista é experimentalmente mais fértil;
mas frisando que o "ponto final" espiritualista não precisa ser necessariamente inócuo e definitivamente não pode excluir a experimentação e o entendimento do cérebro).

Por incrível que pareça, a mesma neurologia que fornece argumentos "contra" a existência da alma, fornece também argumentos "a favor".

As Experiências de Quase Morte (Near-Death Experiences em inglês, ou NDE) têm sido uma fonte de grandes controvérsias a esse respeito.

Há pouquíssimos casos bem relatados que coloquem a hipótese materialista realmente em xeque, mas os que existem são bem espinhosos...

Em seu livro de 1998, "Light and Death", um dos mais respeitados pesquisadores da área de Experiências de Quase Morte, o Dr. Michael Sabom dos Estados Unidos, relata o caso de Pam Reynolds, que, monitorada com os recursos da moderna neurologia, foi submetida a um procedimento que a deixou em uma condição mais "morta" talvez do que a maioria das pessoas que são declaradas mortas para fins de doação de órgãos.

A temperatura de seu corpo foi baixada a 15 graus centígrados, seu coração foi paralisado, seu electroencefalograma foi levado a uma condição de parada total, o funcionamento cerebral da base de seu cérebro foi neutralizado, e o sangue foi drenado de seu cérebro.

O objectivo desse procedimento radical (denominado de "standstill" pelos seus idealizadores) foi a remoção de um aneurisma cerebral.

Nessa condição, Pam Reynolds simplesmente ouviu coisas que não era para ter ouvido (seus ouvidos estavam tapados e submetidos a sons constantes para checar o funcionamento da base do cérebro, o que impediria a clara percepção auditiva que ela relatou), e viu coisas que não era para ter visto (descreveu com riqueza de detalhes equipamentos cirúrgicos que não eram conhecidos nem pelo Dr. Sabom, que é cardiologista)

Na verdade, nem toda a experiência subjectiva vivenciada por Reynolds se deu durante o estado extremo de standstill, apesar de toda ela ter se dado em uma condição que torna bastante improvável uma explicação "não paranormal" para suas percepções do ambiente (possuo o relato de tal caso na íntegra em arquivo pdf, disponível para os estudiosos interessados mediante solicitação a juliocbsiqueira@terra.com.br).

A possibilidade desta sua experiência ser fruto de alguma fraude confabulatória entre ela e o pessoal do hospital e com o pesquisador Dr. Sabom são a meu ver quase nulas.

Este livro, e este caso, foi incluído como uma das citações do artigo publicado por van Lommel na prestigiada revista científica médica inglesa "The Lancet" (van Lommel P, van Wees R, Meyers V, Elfferich I. Near-death experience in survivors of cardiac arrest: a prospective study in the Netherlands. Lancet 2001 Dec 15;358(9298):2039-45).

Esta revista, que é o órgão de divulgação da Classe Médica Inglesa, tem um claro conhecimento do actual estado das pesquisas a respeito do fenómeno das Experiências de Quase Morte, e também da respeitabilidade (e da não respeitabilidade...) dos pesquisadores envolvidos.

É bem provável que os revisores e mesmo os editores já tivessem conhecimento do caso de Pam Reynolds.
É interessante observar que van Lommel e colaboradores só citam trabalhos de pesquisadores desta área que realmente, ao que sei, são respeitáveis, como Ring, Sabom, Greyson, e Blackmore.

Não há citação a figuras como Moody Jr. e Kubler Ross (famosos mas... duvidosos!).
Acho muito difícil que, se houvesse, este artigo fosse aceito.

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Re: Debate Sobre Vida Após a Morte

Mensagem  Ave sem Ninho em Sex Set 28, 2012 9:01 am

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Há também um trabalho interessante e inquietante sobre Experiências de Quase Morte em cegos, inclusive cegos de nascença, feito por Kenneth Ring e descrito em seu livro de 1999, "Mindsight".

Nesse livro há um (segundo meu ponto de vista, apenas um!) caso bem relatado e documentado que realmente parece sugerir fortemente a percepção de eventos verídicos por meios não normais em uma pessoa que muito provavelmente não tinha condições de enxergar.

Kenneth Ring é talvez o pesquisador mais respeitado da área de Experiências de Quase Morte no mundo.

O principal trabalho céptico-materialista a respeito deste tipo de experiências, o livro "Dying to Live" (1993) da psicóloga inglesa Susan Blackmore, inicia com uma nota de agradecimento justamente a Ring! Blackmore é influente membro do CSICOP (lembrando novamente, a mais importante instituição céptica mundial), e ela tem os trabalhos de Ring em alta conta (apesar de, naturalmente, discordar das interpretações dele - para os interessados, possuo pequenos trechos do livro "Mindsight" de Kenneth Ring em arquivo pdf, sobre NDE em cegos).

Este livro também foi incluído como uma das citações do artigo publicado por van Lommel na revista "The Lancet".

Ronaldo lamentou, no debate, o facto dos fenómenos descritos pelos defensores de hipóteses espiritualistas serem tímidos diante dos tomógrafos.

De nossa parte, só podemos lamentar o facto de Ronaldo desconhecer à época do debate (e talvez continuar tapando os próprios olhos ainda agora) o facto de que as modernas técnicas de investigação do cérebro (electroencefalograma, tomografia computadorizada, imagens por ressonância magnética funcional - fMRI) estarem nas últimas décadas de facto sendo utilizadas para embaçar, comprovar, e oferecer experimentação reprodutível dos bizarros fenómenos que fazem parte das esquisitices espiritualistas-paranormais, como percepções verídicas durante Experiências de Quase Morte, Telepatia, Premonição, etc., etc.

O leitor interessado, e verdadeiramente céptico, poderá encontrar informações sobre algumas pesquisas a esse respeito, notadamente citações aos artigos "EEG evidence of correlated event related signals between distant human brains".

Leanna J. Standish, Bastyr University Research Institute, L. Clark Johnson, University of Washington, Todd Richards, University of Washington, Leila Kozak, Bastyr University Research Institute - "Preliminary evidence of correlated functional MRI signals between physically and sensory isolated human subjects: Two case studies";
Mesmos autores anteriores. - "Anomalous Anticipatory Brain Activation Preceding Exposure of Emotional and Neutral Pictures".

Dick J. Bierman and H. Steven Scholte, University of Amsterdam, Roetersstraat 15, 1018 WB Amsterdam, Netherlands.
Neste último estudo, como no anterior, é usada a técnica de fMRI, e ele está integralmente disponível neste link.http://www.quantumconsciousness.org/views/TimeFlies.html

Fica claro então (através de uma exposição mais plena, bem informada, e verdadeira dos factos) que o conhecimento actual a respeito de Experiências de Quase Morte e demais fenómenos citados acima (incluindo tanto seus aspectos controversos como suas espinhosas indicações da insuficiência da hipótese materialista), é, também, em grande medida, fruto desta mesma neurociência que, segundo nos lembra Ronaldo Cordeiro, fornece informações inquietantes para os adeptos do espiritualismo.

Ou seja:
Esta mesma neurociência que fornece fortes e inquietantes indicações de que o cérebro produz a consciência, é a mesma neurociência que fornece também espinhosas indicações de que o cérebro não é suficiente para explicar tudo que conhecemos das fenomenologias subjectivas humanas.

Lamentavelmente, muitos neurocientistas que adoptam como pressuposto o paradigma materialista (o que, aliás, é uma opção bastante construtiva) acabam descambando para um lado quase "religioso" e, com certeza, não científico, fazendo afirmações do tipo "a neurociência prova que não há necessidade de espíritos ou de fantasmas dentro da máquina"
(não tenho dúvidas que Steven Pinker deve ter ouvido isso de algum neuro-cientista de verdade).

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Re: Debate Sobre Vida Após a Morte

Mensagem  Ave sem Ninho em Sab Set 29, 2012 9:19 am

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Ou, pior ainda, as afirmações do (possivelmente) neuro-cientista e também membro do CSICOP Barry Beyerstein, da Simon Fraser University, Departamento de Psicologia, Laboratório de comportamento e cérebro (Brain Behavior Laboratory).

Coube a ele (Beyerstein) a inglória tarefa de conjurar em 1999 uma resenha favorável àquele livro azarão do "filósofo" e pseudo-céptico inglês Paul Edwards (também do CSICOP - está parecendo até a Cosa Nostra italiana.

Aliás, é tudo publicado na editora do presidente e fundador máximo do CSICOP, Paul Kurtz e sua editora "Prometheus Books") "Reincarnation: a Critical Examination", que já tinha sido lançado há longos três anos (desde 1996) sem ter recebido resenha favorável do CSICOP até então...

Bem, nesta "resenha", Beyerstein resolveu deixar pelo menos uma parte da ciência de lado, e lançou a seguinte "pérola":
"...a ligação entre o cérebro e a mente (é) um dos postulados mais bem embaçados que podem ser encontrados em qualquer lugar na ciência.".

Não é por pura coincidência metafórica que as pérolas são produzidas encobrindo-se os incómodos e deselegantes grãos de areia pelas ostras que, convenientemente, se isolam do mundo exterior.

A "pérola" de Beyerstein não é diferente:
por um lado, encobre a irritante e feia "areia" que vem da própria neurociência cognitiva (ou seja, Experiências de Quase Morte, premonição, sintonia entre electroencefalograma de pessoas separadas e isoladas sensorialmente, etc.), que de certo modo enfraquece essa supostamente bem embaçada ligação entre o cérebro e a mente;

e por outro lado, Beyerstein, qual Ostra Céptica, se fecha convenientemente para as outras ciências onde, muitas vezes sim, encontramos correlações tão fortes que nos levam a considerá-las genuínas situações de causa-efeito (independente de serem assim de facto), como por exemplo o efeito da gravidade terrestre sobre maçãs largadas a um metro de altitude.

Ou seja, para defender desinformadoramente seu ponto de vista ("vender seu peixe"), Beyerstein recorre ao expediente de distorcer a ciência à qual se dedica, e ignorar as ciências às quais não se dedica.

Não importa quantas "descobertas" forem feitas pela neurociência (e esse embate já se dá há pelo menos 200 anos).

Os neurocientistas materialistas podem até vir a encontrar o próprio Homúnculo (de preferência materialista, ou seja, feito de aminoácidos, nucleotídeos, ou quem sabe um Homúnculo bonachão feito de lipídeos) confortavelmente sentado no interior de um neurónio, assistindo languidamente à variada programação disponível em seu "Home Theater Cartesiano".

Enquanto a neurociência não der conta dos fenómenos "anómalos" que descrevi acima, ou enquanto não for provado que tudo não passava de fraude (hipótese esta bastante improvável), ou enquanto tais fenómenos anómalos não pararem de ocorrer (penso que não é muito prudente, no momento, confiar em fenómenos que só ocorram, digamos, de mil em mil anos), o cérebro não poderá ser visto e apresentado como explicação suficiente para a experiência subjectiva humana.

O último ponto, a meu ver, da argumentação de Ronaldo, o item quatro, é o que apresenta a seguinte proposição:
A hipótese materialista, além de explicar as coisas muito bem (ou quase, digamos), está em harmonia com as visões científicas actuais, sem absurdos!

Talvez seja interessante, e oportuno, expor um pequeno panorama do quadro "não absurdo" que a "ciência moderna" nos dá do mundo em que vivemos.

A quantidade de questões básicas não resolvidas, ou pior, para as quais nossa ciência fornece respostas ambivalentes, chega a ser quase exasperadora.

Nossas leis físicas, por exemplo, não nos fornecem quase elemento nenhum para definir se o tempo flui para frente ou para trás, ou mesmo elementos sequer para identificar se ele de facto flui para algum lugar.

Não temos grandes condições de dizer com certeza se o Universo é um sistema fechado ou não, nem tampouco se, dentro deste Universo, é realmente possível haver um sistema completamente fechado ou não.

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Re: Debate Sobre Vida Após a Morte

Mensagem  Ave sem Ninho em Sab Set 29, 2012 9:19 am

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Não sabemos ao certo se o Universo é discreto ou contínuo (ou seja, "digital" ou "analógico").

Duas poderosíssimas teorias físicas, com capacidades de descrever o mundo inimaginavelmente formidável (e responsáveis por incontáveis aplicações tecnológicas práticas...), são baseadas paradoxalmente em números que definitivamente não existem (!) (a teoria do caos e a mecânica quântica se utilizam dos números complexos, que incluem os números reais e os... Imaginários! Lembram?

Aqueles "números" que definem, por exemplo, a raiz quadrada dos números negativos, por exemplo, raiz quadrada de - 4).

A viagem no tempo (retorno ao passado) está insidiosamente presente tanto na teoria da relatividade einsteiniana quanto na mecânica quântica.

Não sabemos ao certo se os eventos do mundo físico são todos completamente deterministas, se são todos completamente aleatórios, e nem tampouco sabemos se há de facto espaço para a figura da "escolha" por parte dos sistemas vivos ou não vivos.

Como se isso tudo não fosse o bastante, as implicações desses "não absurdos" para a experiência humana subjectiva e objectiva, sem falar nas próprias dúvidas a respeito da subjectividade, identidade, consciência, e etc., são de fazer qualquer um sentar no chão e chorar.

Não temos certeza se há verdadeiramente momentos de interrupção da consciência (durante o coma, o sono não REM, etc.) ou apenas ausência de lembrança, e, paradoxalmente, não temos certeza se há continuidade da vivenciação da consciência quer durante os momentos em que a estamos vivenciando quer com relação aos momentos passados em que dela nos lembramos.

Não temos certeza se nossa subjectividade (self?) é isolada (um exemplo de "Sistema Fechado" no Universo?) ou compartilhada, ou tampouco sabemos se somos, cada um de nós isoladamente, "Uma Mente" ou, ao invés, "Uma Federação de Mentes" co-habitando um mesmo cérebro (os conceitos actuais de "Multi-mind" e "Society of Minds").

Não sabemos o quanto de nossas memórias são veridicamente nossas e o quanto pode, em algum grau ainda que mínimo (mas muitas vezes não tão "mínimo" assim...), ser decorrente de falsas memórias em nós implantadas.

E como o exemplo talvez mais forte, não sabemos se há Livre Arbítrio ou não, mas o facto é que nenhuma de nossas teorias físicas dá o menor espacinho para que haja.

E para concluir esse quadro "levemente incerto" que nos fornece a Moderna Ciência, é interessante observar como os próprios cientistas definem o que podemos esperar da "ciência" em si e das "teorias científicas".

Não sabemos se as teorias científicas em geral (ou algumas, em particular) são melhor definidas como meros "mapas" (metáforas) ou como o próprio "território" (por exemplo, partes de um hipotético holograma cósmico);
o eminente físico-quântico e matemático Roger Penrose expõe isso de modo fascinante e instigante em seu livro "A Mente Nova do Rei", neste caso discorrendo especificamente sobre a matemática.

Os cientistas também parecem divergir razoavelmente (eu diria mesmo desesperadoramente...) sobre se a "ciência" e suas "teorizações" podem provar afirmações positivas e afirmações negativas (exemplificando respectivamente: "Há um gato na sala" e "Não há um gato na sala");

ou se a ciência só pode provar as afirmações positivas, e não as negativas (exemplo pertinente: "Há vida após a morte", e "Não há vida após a morte");

ou se a ciência só pode provar as afirmações negativas, e não as positivas (mais ou menos de acordo com as visões epistemológicas que postulam a impossibilidade de se provar uma teoria, as teorias podendo apenas serem refutadas);

ou se a ciência não pode provar nem as afirmações positiva, nem as afirmações negativas.

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Re: Debate Sobre Vida Após a Morte

Mensagem  Ave sem Ninho em Sab Set 29, 2012 9:19 am

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Ou seja, não chega a ser exactamente um exagero dizer que os cientistas não têm a rigor a menor ideia do que diabos a ciência pode ou não provar...

Diante de tudo isso me vem Ronaldo Cordeiro de braços dados e anel no dedo com essa verdadeira Pomba Gira que é a Ciência Moderna querendo nos vender o peixe de que estamos lidando com a própria Virgem Maria.
Me engana que eu gosto!

Algumas das implicações de nossas teorias físicas para a consciência humana são simplesmente aterradoras.

Tão aterradoras que vai ser muito difícil encontrar cientistas falando abertamente delas (talvez mesmo para si próprios...).
A quase totalidade de nossas teorias físicas é determinista.

Mesmo a mecânica quântica é quase que completamente determinista.
O único ponto não determinista é o "Colapso da Função de Onda", um evento inclusive que alguns físicos acham que talvez não exista de facto.

Mesmo se ele realmente existir, ele é totalmente aleatório.
Não há espaço para a opção, para a escolha, e consequentemente não existe livre arbítrio.

A pergunta óbvia que decorre disso é a seguinte. Se não há livre arbítrio, para que serve a consciência (penso que dá para incluir o inconsciente aí também...)?

A resposta é simples:
A Consciência Não Serve Para Absolutamente Nada!

Ou seja, a Natureza nos conferiu um extremamente sofisticado e, poderíamos mesmo dizer, Divino sistema de consciência, de auto consciência, de percepção subjectiva, e de sensação de escolha para exercer absolutamente Função Nenhuma.

É mais ou menos como se para prender um menino de rua infractor de sete anos de idade você enviasse todo o contingente e equipamentos do exército, marinha, e aeronáutica dos Estados Unidos, sem esquecer dos fuzileiros navais, CIA e FBI!!!

Em biologia evolutiva, frequentemente se questiona até que ponto o moderno conhecimento da biologia e da genética consegue explicar o aparecimento de características complexas mesmo do tipo altamente vantajosas, como por exemplo os olhos da águia ou o sistema imunológico dos mamíferos.

Agora estamos diante de uma tarefa muito mais exigente para a biologia evolutiva.

Explicar como uma característica absolutamente inútil como a consciência (pois que ela nem mesmo entra na cadeia de causa-efeito do mundo objectivo) pode se desenvolver através da evolução conforme concebida pela teoria neo-darwinista.

Há inclusive, uma implicação ainda mais tenebrosa nisso tudo.

Características que não são essenciais para a sobrevivência, como parece ser o caso da consciência humana à luz das teorias "não absurdas" da ciência de Ronaldo Cordeiro (e nossa também, é forçoso admitir), exibem frequentemente um carácter "não obrigatório".

Ou seja, você (ou talvez fosse melhor dizer, os antigos homens das cavernas) é obrigado a ter olhos para sobreviver.
Mas não é obrigado a ter olhos azuis.

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Re: Debate Sobre Vida Após a Morte

Mensagem  Ave sem Ninho em Dom Set 30, 2012 9:34 am

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A consequência é automática:

Em termos filosóficos, muitas vezes se diz que é impossível sabermos ao certo se as outras pessoas que nos cercam têm consciência ou não, ou se, ao invés, elas não passam de zumbis autómatos
(esse é um item sobre o qual, tradicionalmente, a ciência e a filosofia se declaram em grande medida agnósticas).

Do exposto no parágrafo acima, passamos a assumir forçosamente uma postura diferente.
Na verdade, passa a ser esperado que muitas das pessoas que nos cercam de facto não tenham consciência (sendo meramente zumbis autómatos), enquanto outras teriam consciência.

Não haveria, a princípio, a menor maneira de diferenciarmos quem é quem, apesar de haver uma grande probabilidade de que você não seja o único com consciência em seu grupo social (!).

Existem até implicações piores do que estas, mas acho que é melhor a gente parar por aqui...
(apenas para sinalizar, para bom entendedor, o que eu estou sugerindo, incluo uma estranha frase escrita por Francis Crick ao final do texto de artigo seu recentemente publicado na prestigiada revista científica Nature, com o sugestivo título "The Zombie Within" - O Zumbi Dentro de Nós -, vol. 411, No. 6840, p.893, ano 2001;
Crick é talvez um dos mais respeitados cientistas do século XX, co-descobridor da estrutura do DNA, e tem se dedicado nas últimas décadas ao estudo da consciência.

Ao fim deste seu artigo relativamente "centrado", ele afirma:
"Poderia uma mutação em um único gene transformar um animal consciente em um zumbi?
E se isso for possível, que teste revelaria esta não-consciência?"
)

Esses são alguns dos "não absurdos" que a nossa Ciência Moderna nos leva forçosamente a admitir como altamente prováveis...

Conforme já disse repetidas vezes a Ronaldo, a ciência está mil anos-luz à frente do espiritualismo em termos do absurdo que encerra.
Ele, apesar de tudo, parece não concordar muito com isso...

Eu de minha parte, enquanto cientista, "acredito" em muita coisa esquisita sim ("Weird Things", como diria o céptico estado-unidense Michael Shermer).

Acredito na existência de mais no Universo do que simplesmente determinismo e aleatoriedade.

Acredito que a mecânica quântica está errada e/ou gravemente incompleta.

Acredito que a consciência existe em todos (ou pelo menos em quase todos...) os seres humanos, em grave afronta à física e à biologia evolutiva.

Acredito que as fartas repetições de experimentos de "telepatia" e "psicocinese" provam a realidade desses fenómenos e abrem as portas para avanços científicos que, paradoxalmente, serão dificílimos de realizarmos devido às nossas limitações orgânicas, fisiológicas, cerebrais, existenciais, e culturais.

Acredito que o paradigma espiritualista, que o paradigma espírita, e que o paradigma materialista são extremamente dignos e férteis (e também cheios de erros e insuficiências...), e que de facto revelam facetas da realidade do mundo em que vivemos.

E também, sendo talvez a minha crença mais bizarra, acredito que nós podemos reconhecer o valor da diversidade de ideias, culturas, teorias e visões de mundo, e que, ao contrário da visão tacanha de que a ciência avança como a construção de um edifício, de modo linearmente progressivo bloquinho após bloquinho, o ser humano não ganha nada, absolutamente nada, sem perder alguma coisa também.

E que, toda vez que nós "avançamos no Conhecimento e na Ciência", nós podemos muito bem-estar perdendo ao mesmo tempo algo de altamente precioso que poderemos algum dia vir a precisar.

§.§.§- O-canto-da-ave
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Comento a seguir algumas afirmações de Ronaldo Cordeiro no debate com Marcos Arduin

Mensagem  Ave sem Ninho em Dom Set 30, 2012 9:35 am

Afirmações de Ronaldo Cordeiro:

Resta então aos proponentes da hipótese do espírito o ónus da prova.
Se eles acreditam existir um espírito imaterial, cabe a eles demonstrar essa existência.


Realmente, esse é um ónus que quem deseja afirmar, social ou cientificamente, que os espíritos existem tem que arcar.

Da mesma maneira que quem afirma que os espíritos não existem tem que arcar com o ónus de expor com grande competência porque as fontes da crença nos espíritos são falhas e irrelevantes.

Susan Blackmore realizou isso introdutoriamente de modo bem rico no livro "Dying to Live".
Ronaldo Cordeiro não passou nem da soleira.

E quanto à parapsicologia, envolta em fraudes e falhas metodológicas desde o início, ainda não conseguiu apresentar nenhum resultado conclusivo, apesar de décadas e décadas de pesquisas e do número de pessoas interessadas.

Um resumo do que é a parapsicologia pode ser deduzido a partir das palavras de Susan Blackmore, que se envolveu com esse tipo de pesquisa durante 15 anos:
"após cem anos [de existência] a única coisa que chama a atenção na parapsicologia é o quão pouco progresso tivemos.

Com respeito ao Psi temos apenas uma descoberta reprodutível – sua irreprodutibilidade".
Entre as descobertas concretas e inequívocas da neurociência e as afirmações duvidosas da parapsicologia, não é difícil decidir em quais delas confiar.


Eu praticamente nunca havia dado muita importância à parapsicologia.

A rejeição teimosa dos "cépticos" brasileiros e internacionais me levou desde maio de 2002 (estou escrevendo esse texto em abril de 2003) a ler bastante a respeito.

E o que posso dizer é que estou simplesmente abismado com (até onde posso ver e julgar, obviamente) o altíssimo grau de competência dos pesquisadores psi e com a altíssima qualidade dos trabalhos por eles realizados nas áreas de "telepatia-percepção extra-sensorial" (pesquisas Ganzfeld), e nas áreas de "psicocinese-premonição"
(pesquisas sobre a influência de seres humanos em geradores de números aleatórios, do tipo realizados na Universidade de Princeton - PEAR, Princeton Engeneering Anomalies Research).

Posso dizer também que estou talvez chocado com a enorme fragilidade das contestações de todos os cépticos com as quais tive contacto, incluindo tanto os cépticos nacionais como os internacionais (CSICOP).

O texto citado por Ronaldo acima, de Susan Blackmore, é na verdade, penso eu, bem mais positivo do que pode parecer à primeira vista.

Aconselharia que os leitores interessados lessem este texto de Blackmore para poderem ter uma impressão mais directa.
Ele está disponível em português no site da Sociedade da Terra Redonda.

Você pergunta como os pesquisadores psíquicos poderiam ter sido ludibriados.

Sobre William Crookes, por exemplo, sugiro ler
"The Sorcerer of Kings - The Case of Daniel Dunglas Home and William Crookes", de Gordon Steiner.

Esse trecho de Ronaldo é curioso.

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Re: Debate Sobre Vida Após a Morte

Mensagem  Ave sem Ninho em Dom Set 30, 2012 9:35 am

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No prefácio deste livro de Steiner (de 1994), escrito pelo "Incrível James Randi" ("The Amazing Randi"), que é um mágico ilusionista que ganha a vida combatendo a paranormalidade (a fictícia e a real...), Randi diz que até o momento em que este livro foi escrito ninguém havia identificado como o famoso "paranormal" Home de meados do século XIX produzia seus fenómenos aparentemente sobrenaturais.

Mas, para felicidade de todos, Steiner havia agora identificado como!

Não é estranho?
O próprio céptico Ray Hyman apenas cinco anos antes (!) havia afirmado em seu livro "The Elusive Quarry",
"É verdade que ninguém que tenha estudado os relatos das sessões de Home, ou os relatos de Crookes sobre seus testes com este médium, conseguiu imaginar meios plausíveis através dos quais ele pudesse ter trapaceado."

(It is true that no one who has studied the reports of seances by Home or Crookes’s accounts of his tests on this medium has come up with plausible ways he could have cheated" - Hyman, The Elusive Quarry, 1989, p. 286 - citado por George P. Hansen em sua resenha a este livro de Hyman, intitulada "The Elusive Agenda: Dissuading as Debunking in Ray Hyman's The Elusive Quarry. The Journal of the American Society for Psychical Research Volume 85, April 1991, pp. 193-203.).

Tanto Ray Hyman como James Randi são ilusionistas de extrema competência.
Hyman é talvez o mais competente céptico dos Estados Unidos para questões de verificação de falhas metodológicas em pesquisas parapsicológicas.

E além disso, Hyman afirma que ninguém, nenhum mágico até então, conseguira imaginar algum ponto falho nos experimentos de Crookes.
Que coisa mais maravilhosa, então, essa descoberta de Gordon Steiner.

Esse homem é um génio! Bem, não é exactamente isso que pensa um leitor que fez uma resenha deste livro no site da livraria virtual www.amazon.com (disponível neste link).

Afortunadamente, o autor da resenha é um brasileiro, Ivan S. Oliveira, com doutorado em física pela Universidade de Oxford em 1993
(Pelo menos, assim diz ele. Os "cépticos" na certa duvidarão).

Ele achou o livro bastante bem escrito e informativo, mas ele diz que "...o livro do Dr. Stein não prova 'a verdade' a respeito dele."
(de Crookes - ou seja, não prova, segundo este revisor, que Crookes incorreu em falhas metodológicas ou fraudes).

Essa parece ser mais uma ocasião onde o pesquisador Ronaldo Cordeiro se mostrou mais para crente (e bem crédulo, por sinal) do que para verdadeiramente céptico.

Um caso extraordinário como esse(de Home-Crookes) deveria ter tumultuado a comunidade científica e gerado inúmeras replicações independentes dos experimentos.
No entanto, não só não gerou como as pesquisas nesse campo degeneraram e hoje não merecem crédito por parte da comunidade científica séria.


Fala novamente o Ayatolá Cordeiro.
Na minha opinião, Ronaldo tem uma visão um tanto quanto simplista da psicologia e sociedades humanas.

Incrivelmente, o ser humano é altamente paradoxal, e parece estar sempre preparado para aceitar como divino algo absolutamente trivial (ou mesmo criminosamente fraudulento, como o pastor electrónico estado-unidense da década de 80, século XX, Jimmy Swaggert), e, por outro lado, parece estar sempre pronto a rechaçar pior que avestruz com a cabeça enfiada no buraco coisas que são de fato fidedignas.

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Re: Debate Sobre Vida Após a Morte

Mensagem  Ave sem Ninho em Seg Out 01, 2012 8:58 am

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Outra coisa que é importante ressaltar.
Como você já deve ter percebido, o nome do mágico James Randi é citado frequentemente por mim. Isso não é por acaso.

Repetidos casos de pesquisadores ludibriados por falsos paranormais confirmam a ideia de que as pessoais mais indicadas para investigar esse tipo de alegação não são os cientistas, e sim os mágicos.

Cientistas estão habituados a estudar a natureza, que não se dedica a criar formas de enganar pessoas.

Mágicos, por outro lado, se dedicam exactamente à arte de enganar, a criar ilusões que sejam difíceis de se descobrir.


Possuo uma análise de Randi no link ao lado (neste link http://www.criticandokardec.com.br/james_randi.htm).
Tenho uma forte desconfiança de Randi e de seus métodos.

Também não sei qual foi o centro de pesquisas que testou Roberto Lengruber, mas poderia muito bem ser a conceituada universidade de Stanford, de onde saiu um estudo publicado na Nature em 1974 creditando poderes paranormais a Uri Geller(!).

Acho que, infelizmente, temos aqui mais uma ocasião onde Ronaldo faltou com o fervor céptico.

Eu sempre havia aceitado que Uri Geller havia de facto sido desmascarado, e que pretensas pesquisas científicas com ele só poderiam ser fraudulentas.

Quando eu li o título do artigo que Ronaldo incluiu nesse trecho eu fiquei com uma pulga atrás da orelha.

"Transmissão de Informações sob Condições de Isolamento Sensorial".
Opa. Isso não tem nada a ver com aqueles fenómenos inúteis que Geller mostrava na Tv.
(Entortar colheres. Rá! Isso até meu filho de oito anos faz. Útil seria se ele desentortasse!).

Esse artigo pesquisa algo que é pesquisado com inúmeras pessoas, não apenas com pretensos paranormais como Geller.

O que há de errado afinal neste artigo, ou nas informações do seu autores (Targ & Putthoff)?

No site Debunking the Debunkers, Putthoff diz que Randi, em seu livro "Flim-Flam", relatou quase trinta mentiras (nota correctora: originalmente eu havia escrito mais de trinta mentiras. Falha minha...) a respeito de sua pesquisa com Geller, e que em conferência pública forçou Randi a admitir isso.

De qualquer maneira, o "poder" de Geller pesquisado nesse artigo (que não tem nada a ver com entortamento de colheres, sendo na verdade visualização através de "clarividência" de desenhos feitos por outras pessoas isoladas dele) tem sido replicado em experimentos com várias outras pessoas, realizados por vários outros pesquisadores.

Fraude? Pode ser que sim.
Mas pessoalmente acho bastante difícil que assim seja.

E, aparentemente, assim concordou também a revista Nature, pois que esse artigo inicial de Targ & Putthoff é de 1974, e eles publicaram dois outros nesta mesma revista sobre este assunto, em 1980 e 1981.

O mesmo não se deu com o artigo que defendia a homeopatia, no qual foi de facto identificado falhas metodológicas.

Talvez fosse aconselhável que nossos "cépticos" pesquisassem um pouco mais antes de fazerem acusações (ou insinuações) "não extraordinárias" à competência e à honra alheia.

Sua curiosidade a respeito da escolha da carreira, por exemplo, me lembra os estudos feitos com gémeos idênticos criados separadamente.

Steven Pinker menciona que numerosos estudos descobriram semelhanças assombrosas.
Os estudos com os gémeos sugerem que uma boa parte da personalidade (Pinker fala em 50%) é definida pelos genes.

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Re: Debate Sobre Vida Após a Morte

Mensagem  Ave sem Ninho em Seg Out 01, 2012 9:26 am

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O restante deve ser definido pelas experiências vividas, mas suponhamos que esse restante fosse inteiramente definido pelo espírito.

Com a morte do cérebro, o espírito que sobreviveu teria apenas os 50% restantes da pessoa?[/i]

Tive a oportunidade de ler os trechos a respeito dos gémeos idênticos deste livro de Pinker.

Achei a exposição de Pinker de qualidade muito baixa.
O assunto é fascinante, mas a visão de Pinker é muito pobre.

Isso é muito ruim, pois ele foi o único autor com alguma ligação mais forte com a neurociência cognitiva que Ronaldo citou
(e talvez tenha sido mesmo o único que ele leu).

Li recentemente uma óptima revisão bibliográfica sobre esse tema feita por um dos principais autores em que Pinker se baseou, Bouchard.

O artigo é "Genes, Evolution, and Personality.".
Bouchard, Thomas J. Bouchard, Jr., and John C. Loehlin. Behavior Genetics, Vol 31, No 3, May 2001.
(o livro de Pinker é de alguns anos antes, 1997 se não me engano).

Encaminhei a Ronaldo minhas críticas técnicas a essa exposição de Pinker.

O argumento de Ronaldo acima é interessante, e de certo impacto para muitas das visões espiritualistas e espíritas (inclusive a kardecista).

Mas não chega a causar, de facto, um grande abalo à lógica espírita, pois que, à luz do que diz Pinker, poderíamos concluir que a personalidade mudaria (no máximo para o oposto, mas nem tanto necessariamente) com relação à alguma característica
(são pesquisadas normalmente cinco características: agressividade, neuroticidade, espírito de zelo pelas coisas, vontade de progredir, afabilidade social - talvez tenha errado em algum item, mas é isso em linhas gerais).

Ou seja, seguindo a lógica de Pinker, não podemos concluir a personalidade teria essas características aniquiladas (por exemplo, ausência ao mesmo tempo de agressividade e de não agressividade, o que aliás seria ilógico.

A "lógica" de Ronaldo equivaleria mais ou menos a dizer assim: "João não é agressivo e não é não agressivo."...).

Esse foi um ponto onde, se Ronaldo conhecesse alguma coisa de espiritismo, ele poderia ter realmente apresentado questionamentos bem interessantes.

Ele inclusive parece ter confundido indevidamente "personalidade" com "espírito".

Se a alma existe e sofre consequências do que sofre o cérebro, nada mais natural deduzir-se que sofra um dano tanto maior quanto for o dano infligido ao cérebro, desde a morte de poucas células até a morte do cérebro inteiro.

Isso já era notado por David Hume em 1755:
"Quando quaisquer dois objectos são tão intimamente conectados que toda alteração que observamos em um deles é correspondida por alterações proporcionais no outro, devemos concluir, pelas regras da analogia, que quando alterações ainda maiores são produzidas no primeiro e este é totalmente dissolvido, segue-se uma total dissolução do último".

Essa visão é demasiado simplista.
As relações na Natureza não se mantêm, necessariamente, de modo linear.

Apenas um exemplo simples do mundo físico-químico.
Se você submeter um cubo de gelo a uma grande pressão, ele se transformará em água.

Se você continuar aumentando a pressão, ele não vai seguir "linearmente" para a "etapa" física seguinte, que seria o vapor, mas sim voltará a ser gelo.

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Re: Debate Sobre Vida Após a Morte

Mensagem  Ave sem Ninho em Seg Out 01, 2012 9:27 am

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Nota-se claramente, ao invés de uma relação "linear", uma relação bizarramente circular.

As visões e "teorizações" que creio serem mais potencialmente lúcidas e férteis sobre os espíritos propõe que o corpo é uma espécie de filtro e/ou potencializador das características da alma (ou, em alguns casos, mero canal de passagem sem efeito amplificador ou redutor).

Se você está enxergando através de uma janela de vidro, o vidro dessa janela pode ser progressivamente arranhado e você enxergará progressivamente pior.

Segundo a lógica de Ronaldo, ao retirar o vidro você não enxergará mais nada.

Para finalizar, é sempre bom ler textos de pessoas dos dois lados de uma discussão para se ter maiores elementos para decidir.
Pena que, quando você leu as 48 obras anti-espíritas, tenha lido apenas as escritas por cristãos,...
Se tivesse lido obras escritas por cépticos seculares certamente teria tido esclarecimentos de muito melhor qualidade.


Concordo com a afirmação de Marcos Arduin de que as refutações de cépticos nacionais, e também dos internacionais, têm deixado muitíssimo a desejar, aí incluído Ronaldo Cordeiro.

"Acredito que seja hora de revelar a verdade sobre esse infeliz assunto chamado "Espiritualismo".
Ele hoje está amplamente difundido por todo o mundo e se não for contido rapidamente causará muito mal."
Margaret Fox - Co-fundadora do Espiritualismo.


Esse trecho que Ronaldo incluiu, extraído da suposta confissão de Margaret Fox, me pareceu fraudulento.

Parece com aqueles desmentidos da Inquisição Católica, e também com vários desmentidos similares que já vi nos meios "religiosos" ou não religiosos da sociedade dos Estados Unidos.
Mas, posso estar errado.

As irmãs Fox morreram pobres.
É muito mais provável que tenham sido sinceras na confissão do que num eventual desmentido.


Acho temerário assumir posição nesse caso.
Penso que é melhor deixar, pelo menos nesse episódio, o passado para o passado.
Acho as duas alternativas perfeitamente possíveis, confissão verdadeira ou confissão fraudulenta.

E mesmo se a confissão tenha sido fraudulenta, isso não quer dizer necessariamente que elas de facto produzissem fenómenos "paranormais".

Elas poderiam apenas estarem se auto iludindo, ou terem tido episódios de loucura, etc.
A princípio, não vejo muitas condições de falar cientificamente a respeito do caso.

Essa explicação do cérebro como "instrumento" é bastante problemática.

Como disse Corliss Lamont, "Se o corpo humano corresponde a um vidro colorido... então a personalidade viva corresponde a uma luz colorida que é o resultado do vidro...

Já que embora a luz em geral continuará a existir sem o vidro colorido... os raios específicos vermelho ou azul ou amarelo que o vidro produz... certamente não persistirão se o vidro [é] destruído".


Esse trecho, extraído de um artigo relativamente ruim escrito por Keith Augustine, "The Case Against Immortality" (O Caso Contra a Imortalidade), demonstra um lamentável desconhecimento de física por parte de Corliss Lamont (e por parte de Augustine também, obviamente).

Quero crer que Ronaldo deve tê-lo incluído por descuido.
"Os raios específicos vermelho ou azul ou amarelo que o vidro produz... certamente não persistirão se o vidro for destruído."

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Re: Debate Sobre Vida Após a Morte

Mensagem  Ave sem Ninho em Ter Out 02, 2012 9:17 am

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É lógico que os raios persistirão!

Corpos e cérebros talvez produzam mentes e consciências, mas vidros definitivamente não produzem raios de luz, e nem tampouco produzem comprimentos de onda.

Eles apenas filtram, se forem "coloridos"; atenuam, se forem "relativamente opacos"; ou "amplificam-potencializam", se forem em forma de lente.

Não é necessário, no afã de aniquilar os argumentos espiritualistas, estourar com os conhecimentos científicos bem estabelecidos da humanidade.

Eu esperava encontrar referências a pesquisas mais recentes, talvez algo de Elizabeth Kübler-Ross ou Raymond Moody na área de experiências de quase-morte, ou de experiências extra-corpóreas, ou de alegações de reencarnação como as estudadas por Ian Stevenson, H. N. Banerjee ou Stanislav Grof.../i]

Infelizmente Ronaldo caiu no Conto do Vigário do livro "Reincarnation: [i]a Critical Examination."
do pseudo-céptico inglês (membro do CSICOP) Paul Edwards.

Espero que Ronaldo não tenha gastado dinheiro comprando o livro
(quem sabe pelo menos ele leu emprestado, e se livrou de perder dinheiro à toa).

Este livro é tão ruim (tem partes boas, contudo) que o próprio CSICOP levou vários anos para publicar uma resenha favorável
(e na certa só publicou porque o presidente do CSICOP é o dono da editora que fez o livro, Prometheus Books, de Paul Kurtz).

Na mesma época em que este pseudo-céptico "refutava" na base dos deboches e das gargalhadas os "trabalhos" de Moody Jr e Kubler-Ross na área de Experiências de Quase Morte, trabalhos esses para os quais simplesmente nenhum pesquisador minimamente sério na área dá o menor crédito (É interessante ver como Sabom se refere aos livros de Moody Jr.... E olha que eles são amigos!), a quase-céptica-modelo Susan Blackmore esgrimava com elegância e desenvoltura contra Sabom, Ring, e outros pesquisadores de qualidade da área.

Seu livro obteve uma resenha favorável do CSICOP quase que imediatamente, ao contrário do "livro" de Edwards
(ela também é membro do CSICOP).

Com relação aos trabalhos de Ian Stevenson, contudo, há realmente, creio eu, problemas relativamente complicados (ou seja, possíveis falhas) a serem conhecidos e divulgados.

É uma pena. Se tivéssemos tido a oportunidade de discutir casos como os de Stevenson, por exemplo, que Paul Edwards trata como "O Galileu da Reencarnação", poderíamos ter aproveitado a oportunidade para mostrar os vários tipos de falhas que costumam surgir nesse tipo de estudo.

Coisas como a tendenciosidade por parte do experimentador, escolha dos alvos, falta de controlos, erros na avaliação dos resultados e apelo a falácias lógicas, etc.
Tenho certeza de que teria sido bastante educativo.


Na verdade, Edwards usa esse termo "Galileu da Reencarnação" apenas como deboche.

Li atentamente um caso estudado por Stevenson, relatado em seu livro "Vinte Casos Sugestivos de Reencarnação" (Twenty Cases Suggestive of Reincarnation), segunda edição, de 1974.

Esse livro é possivelmente o mais famoso na área, apesar de estudos posteriores de casos bem melhores terem sido realizados por Stevenson e por outros pesquisadores da área.

O caso que li, de Imad Elawar, é, estou certo, o mais sólido do livro.

Não há como negar que, a meu ver, Stevenson incorre em todas essas falhas citadas por Ronaldo acima, pelo menos em um grau minimamente problemático.

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Re: Debate Sobre Vida Após a Morte

Mensagem  Ave sem Ninho em Ter Out 02, 2012 9:17 am

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Tenho ainda dúvidas, contudo, se isso chega a invalidar completamente o estudo do caso e as conclusões.
Já li o caso três vezes (umas trinta páginas), atentamente.
Li também três vezes a crítica de Leonard Angel (do CSICOP, publicado na Skeptical Inquirer em 1994) a esse caso.

Avaliar relatos de casos como esse é muito difícil e cansativo.
Além do incómodo de termos que depender grandemente da confiança no pesquisador.

Edwards é uma lástima como crítico às obras de Stevenson.
Ele simplesmente não parece ter lido quase nada.
Angel é bem melhor, e apresenta pontos bem interessantes de crítica.

Comete, contudo, falhas gravíssimas. Se você quiser uma crítica bem feita a casos de lembranças espontâneas de vidas passadas, infelizmente terá que fazê-la por si só.

Pretendo fazer isso até o fim de 2003, e disponibilizar esse material na internet brasileira.

O céptico brasileiro Daniel Sottomaior, ombudsman da STR, fez um texto (de 1999) com críticas a um artigo de Stevenson sobre birthmarks (de 1993) e, mediante solicitação minha, me encaminhou.

A crítica de Daniel (apesar de eu tê-la criticado fortemente em seus pontos que me parecem falhos) tem muitos pontos ricos e perceptivos, situando-se entre as melhores que já li até o momento.

É forçoso admitir que o céptico Daniel Sottomaior, com todos os seus defeitos (que não são poucos), dá de 10 a 0 no céptico Paul Edwards.
Bom para o Brasil. Ruim para a Inglaterra.

Curiosamente, pode-se notar que os relatos mais extraordinários são encontrados nos textos mais antigos, e que quanto mais recente é a história, mais razoável tende a ser seu conteúdo.

Sinceramente, pura desinformação.
Há muitos casos e pesquisas para lá de extraordinários, inclusive muito bem documentados, em anos recentes.
Os que eu citei em vários pontos acima ao longo de todo esse meu texto mostram bem isso.

O debatedor Marcos, no início da discussão, afirmou que o espiritismo tem, além dos aspectos religioso e filosófico, o aspecto científico.

Eu faço questão de lembrar que a história da ciência, como a define Robert T. Carroll, é "entre outras coisas, a história da teorização, testes, discussões, refinamentos, rejeições, substituições, novas teorizações, novos testes, etc.".

O monge austríaco Gregor Mendel, considerado o pai da genética, publicou seu famoso trabalho com ervilhas em 1865.

Em 1882, foram descobertos os cromossomas.
A associação do X com a hereditariedade em 1944, e a estrutura do X em 1953.
Em 1972, foi produzida a primeira molécula de X recombinante.

A técnica do PCR veio em 1985.
Recentemente, em 2000 e 2001 vimos a publicação dos primeiros resultados do projecto génoma.

História semelhante aconteceu e acontece ainda com a neurologia e ciência cognitiva.
A teoria espiritual, por outro lado, parece ter parado no tempo.
Não se descobriu nada sobre a estrutura, composição ou sobre a forma como os espíritos interagiriam com o cérebro.

Não se descobriu como detectá-los, não se aperfeiçoaram procedimentos experimentais, não foi criado nenhum "espiritómetro", "espiritoscópio", ou coisa semelhante.

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Re: Debate Sobre Vida Após a Morte

Mensagem  Ave sem Ninho em Ter Out 02, 2012 9:18 am

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Seus defensores continuam a se apoiar em relatos do fim do século 19, repletos de suspeitas de fraudes, e a se associar com o misticismo e a superstição.

A genética, felizmente, não parou em Mendel.
Recentemente levantaram-se suspeitas de que ele teria falsificado seus resultados, já que os números que apresentou eram exactos demais para serem verdadeiros.

Mas as descobertas e avanços que ocorreram na área desde Mendel foram tão grandes que a genética não sofreu sequer um arranhão.

Isso é ciência.
Será que poderíamos dizer o mesmo sobre o espiritismo?


Não conheço o suficiente de história da genética para questionar essa exposição "linearzinha" dos avanços na área.

Mas normalmente a "ciência" está longe de se comportar desse modo tão esquemático, linear, e progressivo (para frente!!!), como uma verdadeira escola de samba desfilando através do sambódromo do Rio de Janeiro rumo à Apoteose.

A genética teve alguns percalços curiosos.

Talvez alguns dos mais notáveis tenham sido a rejeição das ideias de Barbara McClintok em inícios da década de 50 (século XX) a respeito dos "genes saltadores" (hoje reconhecidos como ubíquos em praticamente todas as espécies de organismos vivos, desempenhando importantíssimas funções em alguns dos mecanismos mais básicos da evolução das espécies), e a não detecção do fenómeno das "mutações dirigidas" em bactérias (e também em eucariotos) por longas décadas, em boa parte devido à confiança indevida na metodologia falha utilizada por Luria e Delbruck na década de 40 (século XX).

Isso não chega de facto a abalar essa exposição de Ronaldo. Mas há um exemplo estreitamente relacionado bem curioso que dá pelo menos um pequeno abalo.
O "darwinismo".

Darwin é apresentado como uma oposição a Lamarck.

Lamarck é descrito de modo estereotipado nos relatos tradicionais (não especializados) da história da ciência como tendo baseado sua teoria em duas premissas hoje consideradas falsas: o uso e desuso, levando a aumento ou diminuição dos órgãos, membros, etc.

E a transmissão para os descendentes (filhos) das características adquiridas durante a vida (ou seja, adquiridas, muitas vezes, através do uso e desuso).

Darwin é apresentado como o introdutor da ideia da evolução das espécies através da selecção natural dos organismos mais aptos.

Curiosamente, Lamarck foi, na verdade, rejeitado em sua época justamente por defender a evolução das espécies
(ainda que através do uso e desuso e da transmissão das características adquiridas).

Darwin, pasmem, defendia tanto o uso e desuso quanto a transmissão das características adquiridas.

E para lançar a última pá de cal na visão ingénua de progressão linear e racional da "ciência", tanto o "uso e desuso" como a "transmissão das características adquiridas" possuem, em trabalhos recentes, embaçamento experimental bem respeitável e digno de estudo atento.

Quer uma boa descrição do que, muitas vezes, é a "ciência estabelecida"?

Acho que o trecho a seguir define bem:

"Numa ocasião em 1927...[segue-se uma história absurda]. É mentira, Terta?"
Pantaleão - personagem de Chico Anysio "Verdade." Terta - personagem de Chico Anysio.

§.§.§- O-canto-da-ave
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Alguns Argumentos, e Evidências, Embasando a Possibilidade de Vida Após a Morte

Mensagem  Ave sem Ninho em Qua Out 03, 2012 9:09 am

Alguns[b] Argumentos, e Evidências, Embasando a Possibilidade de Vida Após a Morte[/i]

Os textos abaixo foram tirados de minhas contribuições ao fórum PesquisaPsi em dezembro de 2003.

Introduzi algumas leves modificações, e retirei uma parte inicial que era uma troca de ideias com o moderador da lista, o Doutor em Psicologia e Pesquisador Psi (de parapsicologia) Wellington Zangari
(o trecho retirado só tem sentido no contexto das diversas mensagens, e aqueles que o acharem interessante terão melhor proveito em lê-lo directamente no link acima indicado, onde poderão ler todas as mensagens relacionadas).

Os trechos incluídos aqui são os seguintes, seguidos de um resumo e de sua completa exposição:

1- Defesa do Pampsiquismo Brahmanista, e Exposição das Falhas Lógico-Empíricas do Materialismo.

2- Exposição das Fenomenologias que Embasam a Hipótese "Espíritos", e que Potencialmente a Diferem da Hipótese Psi.

Resumos:

1- Defesa do Pampsiquismo, e Ataque ao Materialismo:

Nesse interessante e bizarro texto, discuto algumas visões cosmológicas e ontológicas a respeito do mundo à luz da questão do aparecimento da consciência no Universo (ou seja, da experiência subjectiva).

Falo sobre o "transcendentalismo", ou dualismo radical.

Falo sobre as duas principais formas de materialismo, a epifenomenalista (que eu considero uma bizarrice epistemológica, na verdade abraçada por poucos, e bem provavelmente violadora da primeira lei da termodinâmica) e a interaccionista (que é o materialismo "das massas", ou seja, popular).

Falo também sobre duas formas de pampsiquismo a meu ver distintas:
o Proto-Consciencialismo (ou "Pampsiquismo Fraco") e o Hiper-Consciencialismo Brahmanista (ou "Pampsiquismo Forte").

Comento algumas questões a meu ver altamente espinhosas para o materialismo interaccionista (que é o único que possui, em termos filosófico-científicos, algo de promissor), incluindo vultuosos ónus ainda não saldados (se é que algum dia serão saldados...) por tal hipótese extraordinária e violadora do princípio de Ockham (e, potencialmente também, violadora da primeira lei da termodinâmica).

Concluo que o Pampsiquismo Brahmanista é internamente coerente, parcimonioso (William of Ockham adoraria...), filosoficamente impecável, e cientificamente elegante.

Pode ser uma hipótese equivocada, mas, utilizando-me de uma expressão de Carl Sagan (ao falar, então, sobre a Ciência), é, a meu ver, o melhor que temos...

2- Fenómenos que Embaçam a Hipótese "Espíritos", e que a Diferem da Hipótese "Superei":

Nesse informativo e bem embasado texto (não é nenhuma "Brastemp", mas ficou bonzinho...) discuto principalmente três fenomenologias que, a meu ver, fornecem algum embasamento empírico (ainda que fraco e dúbio) para a hipótese da sobrevivência de nossas consciências ao fenómeno da morte física.

São elas:
Lembranças Espontâneas de Vidas Passadas, por crianças com entre 2 e 8 anos de idade
(os casos estudados por Ian Stevenson e alguns poucos outros pesquisadores).

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Re: Debate Sobre Vida Após a Morte

Mensagem  Ave sem Ninho em Qua Out 03, 2012 9:10 am

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Experiências de Quase Morte (NDE- Near-Death Experiences).

E Mediunidade.

Falo também um pouco sobre TCI (Transcomunicação Instrumental), e meu "pessimismo" com relação à essa linha investigativa.

Exponho, principalmente, os pontos que parecem apontar para uma possibilidade razoável de distinguirmos, nessas fenomenologias, a hipótese "espíritos" da hipótese "Superei".

Nota Importante:
por "consciência", nesses textos abaixo, quero em grande medida dizer "experiência subjectiva", ou, de um modo um pouco mais ampliado, "experiência subjectiva mais alguma actividade de processamento de informações mais alguma memória".

Porque o Materialismo é 0 (zero) e o Pampsiquismo é 10 (dez)

Bem, ok. O materialismo não é zero. E o Pampsiquismo não é dez.
Nem é o pampsiquismo necessariamente melhor do que o materialismo.

Eu apenas quero mostrar alguns problemas do materialismo que muitas vezes são negligenciados pelos adeptos, bem como mostrar algumas forças potenciais do espiritualismo bramanista.

A questão inicial se prende justamente à questão da "emergência".

Como pôde uma coisa como a experiência subjectiva (e vou incluir nessa discussão também, sempre junto da experiência subjectiva, a questão da auto-consciência, ou seja, a "percepção subjectiva de si mesmo") simplesmente emergir de um Universo onde anteriormente não havia tal coisa?

Bem, de certa forma, estamos acostumados a ver isso acontecer o tempo todo.
Átomos e moléculas (massa) "emergem" da pura energia (fótons).
Bolos "emergem" de farinhas e ovos.

Comportamentos aparentemente imprevisíveis e inesperados "emergem" de sistemas complexos, como nos programas de Vida Artificial ou em sociedades animais, ou por exemplo, nos processos macro económicos que brotam do somatório das operações micro económicas individuais.

E a experiência subjectiva (junto com a auto-consciência) "emerge" de cérebros (segundo os materialistas).

Volto a dizer que o emergentismo é para mim algo ainda confuso.
Para mim, em parte, o bolo é redutível aos seus ingredientes.

Ainda acho que o emergentismo tem a ver (ou deveria ter a ver) com a questão da imprevisibilidade do desenrolar de um acontecimento.

O emergentismo pode ser, até certo ponto, um juízo de valor, e aí incluir a emergência de "objectos" que teriam surgido por diferentes processos:
processos algorítmicos;
processos não algorítmicos
(e não previsíveis) mas deterministas;
e processos aleatórios não deterministas.


Eu acredito (acredito!) que a experiência subjectiva talvez não tenha se originado por nenhum dos processos expostos na frase anterior!

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Re: Debate Sobre Vida Após a Morte

Mensagem  Ave sem Ninho em Qua Out 03, 2012 9:10 am

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Tais processos não me parecem (não me parecem) capazes de explicar o aparecimento da experiência subjectiva.

Mas isso é apenas o início das pistas que me levam ao pampsiquismo bramanista.

Há vários modelos que tentam lidar com essa questão da mente vs matéria (ou do subjectivo vs objectivo).
Eu citaria, talvez de modo quase exaustivo, os seguintes (com certa dose de interpretação e criação de minha parte):

- O transcendentalismo (ou dualismo radical):
nesse, os mundos materiais e mentais são distintos, e talvez tenham tido origens diferentes, e daí se encontraram e conseguiram "se entender" (actuar um sobre o outro).

É um modelo bastante problemático, em especial devido ao problema do encaixe.
Ou seja, como dois mundos tão diferentes conseguiram se entender?

Há vários sistemas do nosso próprio mundo que não conseguem "se entender e actuar um sobre o outro"
(por exemplo, há bactérias que não conseguem nos colonizar e infectar devido à ausência de meios de interacção com nossas células;
há seres, como os humanos, que não conseguem "entender" a comunicação dos elefantes a baixa frequência sonora devido ao facto de não conseguirmos perceber os sons em tais frequências
), que dirá então dois mundos tão distintos em natureza e origem.

Acho esse modelo possível.
Mas ele não me seduz

(O kardecismo clássico possui fortes elementos transcendentalistas.
Nesse caso, eles "resolveram" o problema do encaixe através da criação do perispírito. Ou seja, resolveram um problema criando outro.

Pelo menos, eles falam de apenas três entidades, ou "corpos".
Há quem fale de sete, como na teosofia
).

- O materialismo epifenomenalista:
Nesse, a consciência (experiência subjectiva) é algo que emerge do cérebro, mas que não actua de volta sobre ele.

Trata-se, a meu ver, de uma bizarrice epistemológica (esposada, a que sei, por uma minoria de materialistas).

Esse sistema tem dois problemas:
primeiro, se essa "consciência emergente" de facto não actuar de volta sobre o corpo, então ela viola a primeira lei da termodinâmica
(a famigerada lei da conservação de massa e energia - na natureza nada se cria, nada se perde: tudo se transforma).

E segundo, por não actuar sobre o sistema, essa consciência não é essencial para a sobrevivência da espécie, e é portanto uma característica facultativa, e não obrigatória ou ubíqua mesmo entre os seres humanos vivos
(ou seja, a consciência, mesmo entre os humanos que você conhece, seria uma característica bem possivelmente rara!).

Por esse modelo, espere bastantes zumbis à sua volta!
(bem provavelmente a quase totalidade de pessoas que você conhece...).

- O materialismo interaccionista:
esse é provavelmente o materialismo mais popular.

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