Debate Sobre Vida Após a Morte

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Re: Debate Sobre Vida Após a Morte

Mensagem  Ave sem Ninho em Qui Out 04, 2012 9:48 am

Continua...

Nele, a consciência (experiência subjectiva + auto-consciência) "emerge" dos estados neurais (na verdade, apenas de alguns estados neurais) e é idêntica a eles.

É um modelo bonitinho e bem coerente.
Mas ele tem, infelizmente, alguns probleminhas...

A primeira questão é, por quê a experiência subjectiva "emerge" de alguns estados neurais e não de todos?

De quais estados neurais a experiência subjectiva emerge, e de quais ela não emerge, e porquê?


Essa primeira questão é tão grave que já se chegou a dizer que o lado direito do cérebro não possui consciência (nas pessoas submetidas à cirurgia de seccionamento do corpo caloso - split brain patients - segundo relatado pelo físico Roger Penrose em "A Mente Nova do Rei", 1989, pg 427).

Isso pelo menos até o aparecimento de um paciente cujo lado direito do "cérebro" (do córtex cerebral) dizia querer ser corredor automobilístico, enquanto o lado esquerdo alegava querer ser um "desenhista".

Qualquer dia vai aparecer alguém cujo cerebelo alega querer ser carpinteiro, a base cerebral alega querer ser violinista, as amígdalas cerebrais alegam querer ser assistente social, e os nervos do dedão do pé alegam querer ser auxiliar de babá em creche...

Ou seja, a neurociência cognitiva está mais enrolada do que normalmente se imagina, e corre o risco de acabar se confundindo com alguma forma de pampsiquismo
(de certa forma, os modernos conceitos de "multi-mind" e "society of minds", segundo relatados por Stan Franklin no livro "Artificial Minds" - 1995 -, bem como até mesmo a própria ideia dos memes, segundo Susan Blackmore, são conceitos que remetem a isso, ainda que de modo introdutório e não muito claro).

Um segundo problema do materialismo interaccionista é, já que a experiência subjectiva emergiu provavelmente através de processos evolutivos neo-darwinistas, qual a vantagem adaptativa que a experiência subjectiva confere?

A primeira impressão é que na verdade a experiência subjectiva não confere absolutamente nenhuma vantagem adaptativa, e os sistemas poderiam viver muito bem sem ela, obrigado.

Então porquê essa choça surgiu?
Ou seja, ao materialista interaccionista cabe um enorme ónus de identificar e explicar qual a vantagem adaptativa da experiência subjectiva, se é que há alguma.

Só aí poderemos falar em subjectividades para todos (uma espécie de Fome Zero materialista)!

Se não houver tal vantagem adaptativa, então é bem provável que a experiência subjectiva seja facultativa, e rara, mesmo entre humanos.

Como se isso não fosse o bastante, há de facto alguns indícios de que a experiência subjectiva não serve para nada, constituindo tais indícios em um terceiro problema para o materialismo interaccionista.

Me refiro a situações como as relatadas por Susan Blackmore em OBE (out-of-body experiences, experiências fora do corpo), onde por vezes a "consciência" (experiência subjectiva) se percebe "deixando o corpo" mas vê o corpo actuando normalmente (conversando, etc.).

Na fenomenologia mediúnica isso também ocorre por vezes.

Há também o altamente similar estado de mindfulness, conforme descrito por Benjamin Libet
(em Editors' Introduction: The Volitional Brain Towards A Neuroscience of Free Will - Journal of Consciousness Studies, 6, No. 8-9, 1999, pp. ix-xxiii Benjamin Libet, Anthony Freeman and Keith Sutherland).

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Re: Debate Sobre Vida Após a Morte

Mensagem  Ave sem Ninho em Qui Out 04, 2012 9:49 am

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E há também os bizarros e perturbadores fenómenos estudados e relatados pelo próprio Libet (no mesmo artigo acima) implicando na possível não existência de livre arbítrio, ou seja:
a experiência subjectiva se percebe desejando, optando, e deflagrando o exercício da opção;
mas o corpo já accionou o exercício da opção antes mesmo da "consciência de facto se sentir actuando".

Em resumo, a experiência subjectiva não serviria para nada e, consequentemente, seria facultativa à luz da hipótese materialista evolutiva
(zumbis por todos os lados! Esse Universo é um verdadeiro Quilombo).

Esses dados aproximam o materialismo interaccionista do materialismo epifenomenalista, e remetem também a possíveis violações da primeira lei da termodinâmica.

Costuma-se dizer nos meios cépticos mal informados que o espiritualismo viola a primeira lei.

Isso é falso.
Na verdade, é o materialismo que potencialmente a viola
(mas cá para nós; eu não estou nem aí com a primeira lei!).

Mas não acabou ainda.

Mesmo que se consiga mostrar uma utilidade evolutiva para a experiência subjectiva, ainda haverá um quarto problema para o materialismo interaccionista, que é o que eu costumo chamar dos "Qualia Ocultos" (Hidden Qualia).

Aparentemente, além do estado de consciência normal, possuímos vários outros onde inclusive brotam experiências (qualia) absolutamente sem função e/ou vantagem evolutiva (presumivelmente).

Libet, no artigo dele citado acima, narra uma experiência mística desse tipo vivenciada por Krishnamurti.

Kenneth Ring comenta sobre pacientes que tiveram NDE (e também pessoas em estado meditativo) onde relatam terem visto em todas as direcções ao mesmo tempo (omnidireccional e 360 graus - descrito no livro "Mindsight", 1999, pg. 161-162 - um paciente disse:
"Three hundred and sixty degree spherical vision. And not just spherical. Detailed!").

Para que diabos serve uma coisa dessas dentro do paradigma materialista interaccionista?

Penrose narra, em "A Mente Nova do Rei", pg. 468, casos de um globalismo de experiência subjectiva extrema, envolvendo criações (ou descobertas) matemáticas de Poincaré e também criações musicais de Mozart.

Deveríamos inclusive lembrar o intrigante facto de que muito disso que se encaixa no que eu chamo de Hidden Qualia fornece paralelos justamente com a mecânica quântica, conforme relatado e analisado por Fritjof Capra em "O Tao da Física".

Ora, mas uma vivência da mecânica quântica está muito além da nossa experiência de vida conforme o esperado pelo materialismo interaccionista evolutivo!

Para que servem então esses Hidden Qualia?
Resposta: para nada!

Há ainda, segundo vejo, um quinto e último problema para o materialismo interaccionista, que é a própria ocorrência de experiências subjectivas do tipo NDE em estados onde não esperaríamos que o cérebro as produzisse.

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Re: Debate Sobre Vida Após a Morte

Mensagem  Ave sem Ninho em Qui Out 04, 2012 9:49 am

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Falarei um pouco mais sobre esse ponto ao falar sobre NDE especificamente.

Sinceramente?

O materialismo interaccionista não é um paradigma perdido, mas está mais furado que peneira! Passando agora para o outro modelo:

- Proto-Consciencialismo (ou "Pampsiquismo Fraco"):
nesse modelo, a "consciência" (experiência subjectiva) é uma propriedade básica do Universo (existe sob a forma de proto-consciência que poderia ser progressivamente "aumentada") e tudo que é construído mexe com ela.

A hipótese Penrose-Hameroff possui elementos desse tipo de Pampsiquismo.

Dentro do proto-consciencialismo, talvez esperássemos que fossem os sistemas complexos (e sistemas adaptativos complexos[i]) que se constituíssem em bons candidatos a possuírem experiência subjectiva ([i]incluindo alguns programas de computador).

Mas o proto-consciencialismo na verdade é talvez bem mais próximo do materialismo interaccionista do que pode à primeira vista parecer (apesar de possuir diferenças, e talvez estar livre de alguns dos ónus desse materialismo), em especial com relação à questão da "vantagem evolutiva" necessária para a experiência subjectiva ubíqua entre humanos.

- Hiper-Consciencialismo Brahmanista (ou "Pampsiquismo Forte"):
segundo esse modelo (esposado por... mim), existe um pleno hiperconsciencial no Universo, tão básico quanto qualquer outra das propriedades básicas do Universo.

Como Brahman no hinduísmo, dele todos "nós" (ou seja, nossas experiências subjectivas) emanamos, e a ele todos "nós" estamos conectados.

Os estados da matéria mexeriam com esse pleno, embotando-o ou moldando-o em suas características experienciais subjectivas.

Esse modelo possui certa similaridade (eu diria mesmo, grande similaridade) com outro modelo que, à primeira vista, é radicalmente diferente: o solipsismo.

Até mesmo o site céptico "Infidels", em artigo onde comentam sobre a Navalha de Ockham, admite relutantemente que o solipsismo possui enorme simplicidade interna
(veja detalhes Neste Link, http://www.infidels.org/news/atheism/arguments.html onde é dito que "Unfortunately, some argue that there is a third even more simple solution - instead of God + Universe or instead of Universe alone: There isn't an incredibly intricate and complex universe out there. We just imagine that there is.
This third option leads us logically towards solipsism, which many people find unacceptable."
).

Conforme ressaltei anteriormente, o solipsismo é assaltado (e desencastelado) pela dor e pela necessidade da busca do prazer.

O Hiper-Consciencialimo Brahmanista consegue conciliar, de modo simples e elegante, o solipsismo com o objectivismo
(independente do Bramanismo ser verdadeiro ou não).

No Bramanismo, a grande questão é o por quê de tudo isso a nossa volta, e o facto é que nossa ciência (e mesmo nossa intuição, e etc.) está ainda muito longe de abarcar essa questão.

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Re: Debate Sobre Vida Após a Morte

Mensagem  Ave sem Ninho em Sex Out 05, 2012 9:38 am

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Podemos apenas tentar nossas melhores adivinhações quanto a isso.

Para mim o Universo é apenas uma ilusão criada por Brahman.

Brahman quis se iludir (ou, como diria Wellington Zangari, "cair na brincadeira" - in ludere).

A evolução do Universo se dá por modos razoavelmente Lamarckistas-Teleológicos (o que, aliás, é bem compatível com os resultados obtidos em micro-PK), e Brahman busca de modo deliberado os vários graus de atenuação e de modulação de sua hiper-consciência através da manipulação dos estados materiais.

Poderíamos perguntar, por que diabos alguém iria querer fazer uma coisa dessas.
A princípio, essa seria uma pergunta que não deveríamos tentar responder.

Acontece que me ocorreu uma possível resposta, ainda que, obviamente, fornecida mais como entretenimento do que como argumento sólido:
Um pleno consciencial envolveria tantos ápices prazeirosos (Céu) como ápices dolorosos (Inferno).

Possivelmente, longe de ser a existência plena de prazeres que os religiosos e teólogos de todas as eras nos vêm contando, a existência de Deus (ou de Brahman) é a eterna e atemporal convivência do Céu e do Inferno.

Bem, se eu vivesse em uma situação dessas, eu iria sim querer inventar um modo de pelo menos ter lembranças de períodos onde ocorressem apenas vivências prazeirosas.

O Universo surge então, em sua multiplicidade consciencial, como uma reles e básica busca do prazer, e fuga da dor.

Nesse ponto gostaria de chamar a atenção dos intrépidos leitores que conseguiram ler todos esses meus devaneios para o seguinte facto:
A melhor explicação filosófico-científica que eu consegui achar, após longos esforços e leituras, para o dilema mente vs matéria (ou subjectivismo vs objectivismo) é justamente uma verdadeira Narrativa Mitológica!

É importante também ressaltar um último ponto com relação à consciência (experiência subjectiva):
nossa percepção do fluir do tempo (unidimensional e unidireccional) não possui embaçamento em quase nenhuma de nossas teorias físicas.

Apenas a entropia parece possuir uma correlação com nossa percepção consciencial.
Se for de facto um item emergente, a consciência é dos mais singulares.

O físico Ilya Prigogine (talvez a maior autoridade mundial em termodinâmica), em seu livro "The End of Certainty", 1997, com resenha minha no site do Amazon Neste Link http://www.criticandokardec.com.br/amazon_reviews.htm, fornece interessantes elementos de raciocínio pampsiquista ao falar sobre emergência de complexidade em sistema adaptativos complexos e estruturas e sobre auto-organização em estruturas dissipativas.

Ele usa frequentemente termos como "a matéria começa a ver", e "o sistema escolhe".

E a diferença encontrada na pesquisa psi (enorme, creio eu) ao compararmos o tamanho do efeito (effect-size) obtido em Ganzfeld ("telepatia" entre humanos) com o tamanho do efeito obtido em micro-PK ("psicocinese" entre humanos e sistemas aleatórios) parece também indicar, ainda que levemente (ou talvez não tão levemente) que a "consciência" é algo relativamente diferente da "matéria".

Essa diferença no tamanho do efeito me parece mais compatível com uma realidade Brahmanista do que com uma realidade materialista, pelo menos a princípio, pois porquê então o cérebro teria tanta dificuldade em influenciar um sistema tão simples como um REG (Random Event Generator), e teria tanta mais facilidade em influenciar um outro sistema físico muitíssimo mais complexo, como outro cérebro?

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Re: Debate Sobre Vida Após a Morte

Mensagem  Ave sem Ninho em Sex Out 05, 2012 9:39 am

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(Lembrando que, sob uma perspectiva psi materialista, os experimentos Ganzfeld testam ao mesmo tempo ESP para o sujeito receptor, e PK para o sujeito emissor.

Já sob uma perspectiva Brahmanista, Ganzfeld seria apenas uma situação em que Atma recobra um pouco de sua lembrança de que é Brahman, ou seja, os envolvidos na pesquisa passam a compartilhar, e fundir, suas subjectividades
).

Não acho razoável, nem interessante, descartarmos a hipótese materialista.

Mas acho que o facto de não enxergarmos nas hipóteses "não materialistas" um valor, é algo que só se justifica por motivos religiosos.

Com relação ao desafio da consciência, e também o desafio Psi, estamos diante de tempos difíceis e desafiadores em termos experimentais (fenomenológicos) e hipotéticos.

Precisamos de liberdade mental, liberdade para hipotizar, cotejar e entreter várias alternativas possíveis.

Precisamos que, pelo menos em alguns momentos, a ciência deixe um pouco de lado sua austeridade empresarial e abrace um pouco a liberdade poético-literária (e ficcional).

É hora de colocarmos a Navalha de Ockham no armário.

§.§.§- O-canto-da-ave
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Argumentos que Embasam a Hipótese Vida Após a Vida e que Diferem Tal Hipótese da Hipótese Superei ou Super-ESP

Mensagem  Ave sem Ninho em Sex Out 05, 2012 9:40 am

Argumentos que Embasam a Hipótese Vida Após a Vida, e que Diferem Tal Hipótese da Hipótese Superei ou Super-ESP

Vou tentar ser bem suscinto nessa secção.

Comecemos por pesquisas como as de Ian Stevenson, com casos de lembrança espontânea de vidas passadas por crianças com entre dois e sete anos de idade, que ele denomina Cases Of The Reincarnation Type (CORT).

CORT- Há que se falar brevemente sobre as fraquezas desse programa de pesquisas.

Primeiro, há poucos pesquisadores na área.

Segundo, os casos se desenvolvem em um ambiente totalmente aberto a vazamentos sensoriais (sensorial leakage), pelo menos potencialmente.

Terceiro, apesar de Stevenson ter em seus arquivos algo em torno de 3.000 casos desse tipo, apenas algo em torno de 10 pode ser classificado como de alta qualidade (pelo menos por mim), ou seja, casos com registos escritos do que a criança alega feitos pelo próprio pesquisador antes de esforços para se localizar a encarnação prévia, bem como localização da personalidade prévia feita pelo próprio pesquisador.

Há três casos desse tipo relatados por Erlandur Haraldsson (1991 e 1994) e quatro relatados por Stevenson (1966 e 1988), além de outros relatos de Stevenson desse tipo em um livro de 1977
(Cases of the Reincarnation Type 2: Ten Cases in Sri Lanka).

Nesse último livro, não sei quantos casos desse tipo há, mas acredito que devam ser um ou dois.
Mesmo se forem quatro (o que não acredito), isso leva o total de tais casos para 11, o que é pouco (apesar de interessante, ou seja, bom).

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Re: Debate Sobre Vida Após a Morte

Mensagem  Ave sem Ninho em Sab Out 06, 2012 9:54 pm

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Todos esses casos, a excepção do caso libanês Imad Elawar, ocorreram em Sri Lanka.
(alerto ao leitor que pode haver algumas imprecisões nesse meu relato)

Talvez seja mais apropriado dizer, então, que há uma base empírica minimamente confiável para hipotizarmos que, por vezes, algumas pessoas de Sri Lanka (e só de Sri Lanka!) conseguem reencarnar...

Quarto, do meu ponto de vista, Stevenson tem uma certa briga (ou seja, dificuldade) com a estatística.

Ele cometeu um erro estranho em um artigo de 1993 sobre Birthmarks/Birth-Defects-sinais de nascença/defeitos de nascença (identificado por Daniel Sottomaior, da Sociedade da Terra Redonda, e a mim relatado por ele), posteriormente repetido no livro de 1997 sobre esse mesmo assunto.

Igualmente, no caso Imad Elawar (Líbano, 1966), Stevenson se mostrou excessivamente cabeça-dura em reconhecer problemas em sua tabulação do caso, conforme expostos por Leonard Angel (que de facto foi bastante tendencioso em sua análise, mas que apresentou pontos interessantes e válidos), e Stevenson acabou não dando o braço a torcer mesmo nos pontos onde ele, a meu ver, deveria ter admitido falhas e excessos (o que não invalida o caso Imad Elawar, de acordo com minha minuciosa re-análise do caso à luz das críticas de Angel, disponível em inglês neste link http://www.criticandokardec.com.br/imad_elawar_revisited.html).

Apesar de tudo isso, os casos são interessantes.
Sob o ponto de vista psicológico, sociológico, e antropológico, eles são inegavelmente ricos.

Sob o ponto de vista parapsicológico (psi) eles fornecem, na melhor das hipóteses, algum embaçamento (mínimo) para a alegação de que existe, por vezes, a presença de um elemento paranormal neles.

Ou seja, como eu disse em minha resenha no site da Amazon (www.amazon.com) ao livro "Reincarnation: a Critical Examination", "As evidências são fracas.
Mas elas estão claramente lá!"


(Resenha Disponível Neste Link http://www.criticandokardec.com.br/amazon_reviews.htm).

Além disso, Stevenson e colaboradores tentaram, com certo grau de sucesso, mostrar que os casos mais fracos se assemelham aos mais fortes, o que sugeriria que mesmo nos mais fracos há a possibilidade da presença de tais elementos paranormais
(a ideia é: uma etiologia comum para os dois tipos de casos, pelo menos em parte).

A questão então é:
admitindo que haja algo paranormal, como de facto parece haver (e não podemos, nesse programa de pesquisas, ir além do parece), tratar-se-ia de ESP ou de algum tipo de "reencarnação"?

E se for reencarnação, isso se igualaria minimamente a uma "sobrevivência de nossas individualidades à morte de nossos corpos físicos"?
(da mesma maneira que nossas individualidades parecem - e, novamente, não podemos, nesse caso, ir além do parecem - sobreviver ao ocaso de nossas consciências durante os períodos de inconsciência nocturna, de inconsciência anestésica, e etc.).

Stevenson discute longamente a distinção entre a explicação ESP e as explicações sobrevivenciais (survivalists), incluindo reencarnação, em sua Discussão Geral em seu livro Vinte Casos Sugestivos de Reencarnação (Twenty Cases... ao que sei sem tradução para o português).

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Re: Debate Sobre Vida Após a Morte

Mensagem  Ave sem Ninho em Sab Out 06, 2012 9:55 pm

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Há argumentações similares e/ou complementares por outros autores em outras obras, e vou apresentar algumas das que me pareceram mais convincentes em estabelecer uma sugestão de diferença entre as hipóteses ESP e Reencarnação.

Primeiro: as características comportamentais da criança (behavioral features: incorporando a personalidade anterior - personation -, se comportando em alguns aspectos como ela, e alegando ter sido ela) parecem se situar além do esperado para ESP.

Segundo: características específicas desses casos com relação ao binómio emissor-receptor (sender-target) parecem indicar que é inadequada uma explicação meramente ESP.

Ou seja, de um lado teria que haver uma Super-ESP, capaz de incorporar elementos informacionais, comportamentais, e personificadores, e de outro lado essa Super-ESP teria que ser, estranhamente, específica, e a criança não incorporaria informações de outras pessoas próximas à personalidade anterior, não saberia coisas que a personalidade anterior não teria sabido, etc.

Esse último ponto é o que Stevenson fala como sendo o "padrão informacional" do caso.
Ou seja, o padrão é compatível com o emissor, mas somente com ele.
E com ele ao longo de vários anos da vida do emissor (ou seja, da personalidade prévia).

Terceiro: habilidades são, pelo menos segundo alguns, não muito compatíveis de serem aprendidas exclusivamente através de percepção
(Titus Rivas comenta isso no artigo que indiquei anteriormente, com sugestões bibliográficas sobre esse assunto, Reincarnation research: In search of the most parsimonious sufficient hypothesis, em http://members.lycos.nl/Kritisch/index-53.html).

Contudo, Stevenson comenta em artigo do ano de 2000 na revista Medical Hypotheses que "habilidades não ensinadas raramente ocorrem nas crianças por nós estudadas".

Nada como "Habilidades completamente formadas, como os génios Mozart e Gauss manifestaram durante suas infâncias".

Nesse ponto Stevenson parece diferir relativamente de Rivas em sua interpretação da fenomenologia disponível.

Stevenson inclusive parece não considerar o caso Swarnlata Mishra como representativo de habilidades inatas, enquanto Rivas parece considerar.

Mas as crianças frequentemente demonstram interesses, e aptidões compatíveis com a personalidade prévia.

(Detalhe, nesse mesmo artigo, Stevenson afirma que sua base de dados não embaça a ideia do karma, ou seja, da retribuição, negativa ou positiva, pelos aptos praticados em vida anterior.

Inclusive, os defeitos de nascença parecem ir na direcção contrária da justiça cármica, pois se um criminoso lhe torturar, arrancar sua perna, e lhe matar, provavelmente será você, e não o seu algoz, que renascerá sem a perna, ou sem a visão,
etc.)

Quarto: uma identificação intensa com a personalidade anterior (bem como memórias, etc.) se estende durante anos, e depois vai esvanecendo.

Quinto: esse item cinco é quase uma forçação de barra minha.
Há um caso onde dois gémeos idênticos (em Sri Lanka, para variar...) do mesmo sexo alegam lembrarem-se de vidas passadas em personalidades prévias bem diferentes!

Já que eles são tão similares genotipicamente (genotipicamente), há que se perguntar porque não lembram terem sido a mesma pessoa
(há várias visões espiritualistas que advogam a reencarnação em duas pessoas ao mesmo tempo.
Vide o filme "O Pequeno Buda", com Keanu Reaves
).

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Re: Debate Sobre Vida Após a Morte

Mensagem  Ave sem Ninho em Sab Out 06, 2012 9:56 pm

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Contudo, é importante levar em conta a complexidade dessa questão dos "gémeos idênticos", fartamente discutida por mim, dentre outros assuntos, em debate com Ronaldo Cordeiro (ex coordenador da comissão de ciência do Fórum Céptico Brasileiro) disponível neste link http://www.criticandokardec.com.br/pendengas.htm.

Sexto: essa é minha.

Dentre várias fenomenologias psi, os casos do tipo CORT me parecem serem os únicos que se mostram sensíveis à questão do quadrado da distância (ou seja, "reencarnação" em locais próximos) e unidireccionais com relação ao fluxo do tempo (até efeito positivo de preces retroactivos no tempo já foram apresentados em artigos publicados em revistas científicas médicas de alta respeitabilidade!!! - Effects of remote, retroactive intercessory prayer on outcomes in patients with bloodstream infection: randomised controlled trial. BMJ. Vol. 323. pp. 22–29 December 2001, disponível online em http://www.bmj.com).

Não há, ao que parece, crianças que alegam serem a reencarnação de personalidades que ainda virão a existir.

A hipótese Super-ESP preveria justamente o contrário, ou seja, uma indiferença com relação à seta do tempo, bem como igualmente uma independência com relação à distância.

Isso não se deve a uma falta de empenho dos pesquisadores desse tipo de casos, pois até casos de encarnações prévias em bois já foram descritos
(vide a abrangente e excelente revisão desse tipo de casos feita pelo antropologista James Matlock em 1990).

Os casos CORT parecem seguir o fluxo normal consciencial, o que para mim os coloca mais amenos a explicações reencarnacionistas do que a explicações ESP, mesmo se colocarmos uma capa de super-homem nessa ESP.

Passemos agora para o segundo tipo de casos: NDE

NDE
- As experiências de Quase Morte (EQM ou NDE, near-death experiences) também possuem elementos que parecem melhor explicados por sobrevivência (potencial) à morte física do que meramente ESP.

Indiquei em mensagem anterior cinco artigos interessantíssimos para tal distinção.

Vou comentar tais distinções brevemente.

Os três primeiros (Em termos cronológicos. 1998; 2000; e 2001) são do grupo de Stevenson, que também estuda NDE.

Eles abordam especificamente essa questão da diferenciação da hipótese ESP da hipótese "sobrevivência pós morte" no estudo de casos NDE.

Eles obviamente assinalam o problema inicial de tal diferenciação, que é o facto de que todos os que já tiveram NDE (incluindo Pam Reynolds, que é talvez o caso mais impressionante) nunca morreram de facto, pelo menos não morreram em um sentido muito importante: voltaram à vida!

O cérebro de uma pessoa que efectivamente continue avançando no processo de morte física sofre rápida destruição em suas células, o que inviabilizaria mesmo um retorno à vida, e o facto é que mesmo que exista vida após a morte, e mesmo que as NDEs puderem fornecer algum embaçamento empírico para isso, ninguém pode ao certo saber (baseado apenas em NDEs) que tipo de experiência subjectiva alguém vivenciará a partir desses momentos mais extremos de destruição tecidual irreversível e etc.

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Re: Debate Sobre Vida Após a Morte

Mensagem  Ave sem Ninho em Dom Out 07, 2012 9:25 pm

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O que ocorreria?
Manutenção de uma identidade relativamente similar à vivenciada enquanto o corpo estava vivo?

Integração a um pleno consciencial divino
(como uma gota de chuva caindo no mar, Atma fundindo-se em Brahman)?

Busca frenética por parte da "consciência" por algum corpo onde possa se enfiar, para fugir a um adormecimento consciencial (morte pós morte...)?

Em todo o caso, esses três artigos apresentam as seguintes ponderações:

- Quatro factores parecem se situar relativamente fora da capacidade explicativa das teorias materialistas normais (teorias não psi):

1- Aumento da capacidade mental (enhanced mentation) ou manutenção da capacidade mental normal em uma situação onde seria esperado justamente o contrário.

2- Vivenciação de experiências fora do corpo (Out of Body Experiences - OBE).

3- Percepção "paranormal" de eventos (como no caso de Pam Reynolds, conseguir ver, e posteriormente descrever em detalhes, eventos de sua operação, sonoros e visuais, que claramente estavam além de suas possibilidades normais na hora em que ocorreram).

4- Visão, durante as NDEs, de pessoas que já haviam falecido anteriormente.

Em especial, os autores chamam a atenção para as situações onde esses quatro elementos ocorrem na mesma experiência (convergence of features), tornando mais difícil explicá-los todos em conjunto por hipóteses não sobrevivencistas (como materialismo não psi ou materialismo psi).

Emily Kelly (2001) chama a atenção para a visão de outras pessoas já anteriormente falecidas, e pergunta:
porquê aparecem tantas pessoas não identificadas?
(nesse caso, obviamente, não sabemos se são pessoas de facto já falecidas ou mesmo se são pessoas que de facto já existiram).

Porquê não aparecem normalmente bichos de estimação já falecidos?
Porquê aparecem algumas pessoas que o paciente sabia estarem mortas, mas que não possuíam laços emocionais com ele?

Porquê a grande ausência de vivos nessas visões?
Porquê não existe uma diferença entre esse padrão ao se comparar os pacientes jovens que tiveram NDE com os pacientes já idosos?


Ao reflectir sobre tais perguntas, a autora do artigo diz que tais questões parecem indicar que o conteúdo das NDEs parece não estar relacionado à questão da expectativa do paciente, ou a criações mentais (alucinações) do próprio paciente.

(ela ainda apresenta um dado interessante, de que em NDEs o "avistamento de pessoas já anteriormente falecidas" está correlacionado a três outros factores:
OBE; vivenciamento do túnel ou de escuridão; e visão da luz.).

Os dois últimos artigos, de Parnia e colaboradores (2001) e de van Lommel e colaboradores (2001) apresentam alguns dados interessantes para questionar a relação mente-corpo conforme é vista classicamente pelas neurociências cognitivas materialistas.

van Lommel diz que factores clínicos somente (medical factors) não podem explicar a ocorrência de NDEs.

Todos os pacientes estudados por ele estiveram clinicamente mortos, mas apenas 18% relataram ter tido NDE.

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Re: Debate Sobre Vida Após a Morte

Mensagem  Ave sem Ninho em Dom Out 07, 2012 9:25 pm

Continua...

Se factores puramente fisiológicos estivessem envolvidos, seria esperado que a maioria dos pacientes tivesse tido NDE.

O grau de severidade da condição do paciente não se mostrou correlacionado com a incidência das experiências, nem com sua profundidade.

Factores psicológicos pareceram igualmente não determinantes, pois o "medo da morte" se mostrou não correlacionado também.

NDE se mostrou correlacionado com a idade, e pessoas jovens tenderam a relatar mais do que pessoas idosas, o que segundo os autores parece indicar que boa memória de curta duração (good short-term memory) parece importante para poder relembrar posteriormente NDE.

(A propósito: van Lommel comenta incorrectamente o caso Pam Reynolds, dizendo que ela teve vivências corroboráveis por terceiros durante o período em que ela esteve com EEG recto.

Na verdade, tais vivências de Pam se deram antes do Standstill, apesar de já estar anestesiada e de estar com os olhos vendados e os ouvidos tapados
).

Parnia é talvez ainda mais interessante.
Apenas 12% de seus pacientes tiveram NDE
(ou seja, um percentual pequeno, do mesmo modo que foi encontrado por van Lommel).

Ele afirma que seus dados sugerem que em seu modelo trabalhando com pacientes com parada cardíaca, as NDE surgem durante o período de inconsciência
(ou seja, durante períodos durante os quais, pelo materialismo não psi ou pelo materialismo psi, esperaríamos que o cérebro não estivesse produzindo nenhuma sensação de experiência subjectiva).

Ele afirma que durante paradas cardíacas a actividade da base cerebral (brain stem) é rapidamente perdida.

van Lommel fornece subsídios interessantes nesse sentido, dizendo que após 10 segundos do início das paradas cardíacas o EEG normalmente fica recto.

Essa condição também leva a sensível diminuição da circulação sanguínea no cérebro
(o que, aliás, é o motivo do EEG recto e da inactividade da base cerebral).

Parnia diz ainda que em paradas cardíacas, a perda da função cortical do cérebro (que é medida pelo EEG) precede a rápida perda da actividade da base do cérebro.

Enfim (e somando a isso acima o caso Pam Reynolds na íntegra bem como o caso Al Sulivan, descrito pelo artigo que citei de 1998), parece haver base empírica suficiente em NDE para presumirmos que talvez NDEs ocorram durante momentos em que o cérebro está completamente inoperante, o que é um verdadeiro soco-no-estômago do materialismo xiita (não psi ou psi).

Além disso, a convergência de factores conforme discutida pelo grupo de Stevenson, coloca um fardo bem pesado sobre os ombros da hipótese ESP
(parece que tem que ser mesmo algo meio como "Super-ESP").

Mediunidade - O que pode haver de promissor no estudo da mediunidade para separar a hipótese ESP da hipótese vida após a morte?

Bem, o que pode haver em mediunidade afinal?


Em mediunidade temos o médium, temos o "espírito" (vamos assumir que de facto se trate de um espírito), e temos também o pesquisador e de preferência alguém com quem o espírito esteja ligado emocionalmente (um parente ainda vivo).

Continua...
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Re: Debate Sobre Vida Após a Morte

Mensagem  Ave sem Ninho em Dom Out 07, 2012 9:25 pm

Continua...

O que pode surgir desse grupo de pessoas?

Primeiro,
o "espírito" pode relatar factos verdadeiros que somente ele e o ente querido vivente sabem, e que o pesquisador e o médium não sabem.
(legal, mas não exclui ESP).

Segundo, o "espírito" pode relatar factos verdadeiros que ninguém, nem mesmo o ente querido vivente, sabe. (legal, mas também não exclui ESP, em especial se observarmos os protocolos dos experimentos de visão remota).

Terceiro, o "espírito" pode relatar factos verdadeiros que ninguém na Terra conhece ainda (alguma nova teoria científica, por exemplo).
(legal, mas também não exclui ESP, pelos mesmos motivos expostos logo acima, somados à premonição).

Quarto,[/i] podemos aumentar meu experimento com cinquenta médiuns videntes em cabines isoladas sensorialmente direccionadas para um mesmo ponto e relatando de modo fiel e coerente um espírito.

Com cinquenta médiuns, Wellington Zangari disse que isso não controlaria ESP.
Talvez com cem médiuns ele já comece a aceitar...
Na verdade, esse experimento é inócuo.

Não se acha cinquenta médiuns videntes que vão dizer a mesma coisa.
Acaso se achasse, a hipótese ESP seria plausível, mas muito improvável.
Seria necessário, sim, uma Super-ESP.

Em todo o caso, esse experimento parece além das possibilidades dos médiuns.
Mas me parece haver uma possibilidade interessante, e ela vem justamente da grafoscopia.

Se em algum modelo bem construído e bem conduzido (e isso leva anos de pesquisa), duplo cego, obter-se grafia do médium compatível com a grafia do defunto, e principalmente se a cada mensagem essa semelhança com a grafia do defunto aumentar, então isso parece, para mim pelo menos, indicativo de que algo além de ESP está envolvido nisso, devido à presença de um elemento de desenvolvimento de habilidade, que muitos parecem julgar (como o filósofo e psicólogo Titus Rivas) além do esperado através unicamente de percepção.

E esse modelo é muitíssimo mais fácil de montar do que o modelo dos cinquenta médiuns
(o que não quer dizer que se consiga resultados positivos nisso).

TCI - sou muito pessimista com relação às possibilidades da transcomunicação instrumental.

Do livro que li, de Sonia Rinaldi, fiquei com uma impressão bem ruim com relação ao fenómeno.

Além disso, a julgar pela dificuldade de humanos em influenciar REG, e da talvez incapacidade de influenciar PseudoREG, não creio que haja grandes esperanças de que espíritos consigam influenciar lá muito bem os nossos equipamentos electrónicos.

Comentários finais sobre as dificuldades de estabelecer os limites de ESP, e de diferenciá-la da hipótese Vida Após a Morte:
Bem, na verdade acho que essa questão é de facto de uma enorme relevância.

Psi mexe demais com a questão dos limites e dos controles, rompe limites talvez ao máximo, e isso de fato torna muito delicada qualquer tentativa de delimitação deste fenómeno (ou destes fenómenos).

No entanto, limites são necessários, até na hora de dizermos que não há limites...

Continua...
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Re: Debate Sobre Vida Após a Morte

Mensagem  Ave sem Ninho em Seg Out 08, 2012 8:36 pm

Continua...

Veja, não conhecemos os limites de psi e de ESP.

Então pode muito bem ser que eu ou você sejamos cegos-surdos-mudos de nascença, e que nem eu, você, nem ninguém tenha jamais percebido isso (e que nem jamais perceberão) devido ao simples facto de levarmos toda nossa vida sensória baseada em... Psi-ESP

(inclusive levando os outros a achar que enxergamos pelos olhos, ouvimos pelos ouvidos, incluindo o oculista e o otorrino).

Afinal, como segurar esse "Psi Saci Pererê"?

O que esse papo acaba ilustrando é justamente o quanto os limites que identificamos quotidianamente são arbitrários e ilusórios.

Não é "os limites de Psi" que nós não conhecemos (como alega Wellington Zangari).

Nós na verdade não conhecemos os limites de absolutamente nada!

Apenas trabalhamos com limites (e mapeamentos da realidade) arbitrários, ilusórios, mas que... Funcionam.

Não há, provavelmente, como agir de modo diferente com relação a Psi-Esp vs Vida Pós Morte.

Só nos resta, na verdade, criarmos limites, para com eles nos iludirmos e tocarmos nossas vidas, religiosas ou científicas.

§.§.§- O-canto-da-ave
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Re: Debate Sobre Vida Após a Morte

Mensagem  Ave sem Ninho em Seg Out 08, 2012 8:37 pm

Adendo interessante aos textos acima postado por mim na lista PesquisaPsi ainda em Dezembro de 2003

Caros Wellington Zangari, Leonardo Stern, e demais membros da lista interessados no assunto,

Fui recentemente avisado (por Victor Moura, membro da lista Cepticismo Aberto, que tem me fornecido e enviado com frequência matérias de grande interesse) sobre dois artigos interessantes para a discussão sobre Evolução e Psi e sobre Consciência.

Tratam-se dos seguintes artigos:

- On The Lack of Evidence for the Evolution of Psi as an Argument Against the Reality of the Paranormal

- What is the Fundamental Nature of Consciousness?
On the contribution of parapsychology to consciousness research


Ambos são do biólogo estado-unidense Michael Levin (www.drmichaellevin.org/), ao que parece anteriormente ligado à Universidade de Harvard e actualmente ao Forsyth Institute.

Não sei se ele é um pesquisador Psi, mas os dois artigos acima possuem um conteúdo bastante interessante e enriquecedor para esses dois temas recentemente discutidos por Wellington, Leonardo, e por mim aqui na lista PesquisaPsi.

Do primeiro artigo (sobre Evolução e Psi), gostaria de citar o seguinte trecho:/i]

Perhaps, neural processing of data arriving through such a complex information channel ([i]aqui ele se refere ao "canal Psi de informação"
) requires computation far beyond the complexity of any nervous system that has so far arisen through evolution. Thus, the apparently fickle and unreliable psi we observe in human subjects today may represent the evolutionary origin of a nervous system which is just beginning to become complex enough to be able to handle usefully such a challenging feature of the physical world. Although initially plausible, this is difficult to reconcile with the recorded instances manifested in "lower" organisms (for example, see Johnson, 1982, Lepes, 1992, Metta, 1972, Randall, 1971, Richmond, 1952, and Schmidt, 1970).

Do segundo (sobre Consciência e Psi) cito os seguintes trechos (seguidos de comentários contextualizadores):

1- There are several positions within cognitive science as regards the status of consciousness.
Functionalism (Dennett 1981, 1991) asserts that the hard problem does not exist, and that consciousness and the sense of self is an illusion.
Various identity theories deny the existence of anything but matter/energy, and hold that consciousness is identical with physical processes in the brain, or their functional relationships to each other.
Epiphenomenalism, the position tacitly assumed by most working psychologists, asserts that conscious experience exists (in some vague definition of "existing"), and somehow accompanies physical processes, but that mental states are completely determined by physical states of the brain, rendering free will an illusion.


Segundo isso dito acima por Levin, a visão epifenomenalista é muito mais disseminada do que eu imaginava
(o que, para mim, equivale a dizer que o materialismo vai pior das pernas do que eu imaginava...).

A noção de "epifenómeno" é drasticamente diferente da noção de "fenómeno emergente".
Epifenómenos (que são originados, creio eu, quase sempre, ou sempre, através de processos emergentistas) não possuem acção retroactiva (feedback) sobre os sistemas que os geraram.

Eles recebem os efeitos de acções, mas não agem em retorno sobre o sistema.
Pelo menos não de modo "útil".

Continua...
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Re: Debate Sobre Vida Após a Morte

Mensagem  Ave sem Ninho em Seg Out 08, 2012 8:40 pm

Continua...

Isso é o que me leva a considerar que pela visão epifenomenalista deveríamos esperar que muitos seres humanos (um alto percentual) não possuam experiência subjectiva (ou seja, sejam na verdade meros zumbis autómatos, ainda que muito convincentes), já que, à luz do neo-darwinismo, características não essenciais (e não úteis) tendem a ser facultativas e/ou raras na população.

Se essa não retroactividade se mostrar de modo extremo, tal epifenomenalismo seria bem provavelmente violador potencial da primeira lei da termodinâmica (a lei da conservação de massa e energia), verdadeiros "buracos negros" sorvedores de massa e energia.

Isso corrobora a impressão que tenho dos textos de autores como Susan Blackmore, Benjamin Libet, Guy Claxton, e Francis Crick (mas, de facto, conforme ressalta Wellington, ninguém diz que a experiência subjectiva não existe;
afinal, não é muito fácil arranjar emprego nas áreas de neurociências cognitivas e psicologia...).

Francis Crick parece construtivamente engajado em identificar uma possível utilidade evolutiva na experiência subjectiva.

2- In mathematics, it has been argued based on Gödel's theorem that the human mind is able to perform functions which no physical machine can (Lucas 1961, 1968, 1970; MacKay, 1960; Penrose, 1991). In neuro-psychology (see Wald, 1984), cases such as fully functional patients with drastic reductions in brain mass (Lorber, 1981) and autistic subjects who perform mathematical feats without prior training (Smith, 1983) cast doubts on the assumption that all abilities truly reside in the physical brain. [Lorber, J. (1981). Is your brain really necessary?, Nursing Mirror, 152, 29-30. // Wald, G. (1984). Life and mind in the universe, International Journal of Quantum Chemistry: quantum biology symposium, 11, 1-15.]

No trecho acima, Levin apresenta o que ele considera serem fracturas do paradigma monista materialista.

3- In some pilot studies (Alvarado, 1982; Moss, 1974, Tart, 1967), it was shown that OBE practitioners can "travel to" and report upon waking a target outside the lab. The interesting twist was that when the target was actually a mirror reflection of the real target, telepaths guess the number (it is usually a sequence of digits) the way it really is, while most people who report themselves visiting the site out of their physical body describe the target as it would be seen by someone facing the reversed mirror image (although this result is not universally found in all such studies).

Nesse trecho acima, são mostrados alguns experimentos que poderiam atender ao que Wellington alerta com relação à "hipótese espíritos", ou seja, algo potencialmente diferenciador de uma acção "Psi" de uma acção "Espíritos".

4- There have been several studies showing that mental volition can affect quantum phenomena, in the context of affecting statistical properties of binary bit streams generated by particle decay (Honorton, 1979; Jahn and Dunne, 1987); this perhaps lends support to the models (see above) whereby mind interacts with matter at the quantum level. Interestingly, in some experiments, the device "decided" (as determined by a quantum element) within 10-7 seconds.whether a certain quantum event was going to count as a 0 or a 1. The brain works at time scales of milliseconds (10-3 seconds). Thus, it would appear that the physical brain simply is not fast enough to sense the switch and effect a proper response.

Esse trecho acima é interessante (desafiador) para aqueles que consideram que Psi reside (é fruto do) cérebro.

5- I have attempted to show that parapsychology provides a wealth of phenomena which complement some arguments from the traditional sciences in pointing out that materialistic monism is ontologically incomplete.

Isso acima é também o meu ponto de vista, ainda que eu considere o paradigma materialista bastante respeitável
(e possivelmente correcto, para minha desgraça...).

Enfim, é isso. A única verdade nisso tudo parece ser que a cada passo que damos o mistério aumenta...

Um grande abraço para todos,
Júlio Siqueira.
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Considerações a Respeito da Cientificidade da Hipótese da Sobrevivência pós Morte

Mensagem  Ave sem Ninho em Ter Out 09, 2012 8:51 pm

Júlio Siqueira

Domingo Setembro 5 20:52:29 BRT 2004

Olá Wellington Zangari e todos,

Gostaria de comentar alguns trechos de sua mensagem, e adendar algumas reflexões sobre a viabilidade e/ou adequação de teorias "sobrevivencistas" em geral, incluindo a reencarnatória. Meus comentários iniciados por ***
(assinalei os seus trechos anteriores como começando por @@@)

@@@ Mas se formos discutir "o que é a reencarnação" teremos assumido que ela existe, ao menos em teoria, e acho isso realmente precipitado.

*** Sem dúvida usamos o termo "reencarnação" porque identificamos algo que nos parece como tal.
Não há dúvida que alguns tipos de "reencarnações" de facto existem, contanto que usemos definições apropriadas do termo "reencarnação".

Como disse em algumas mensagens recentes no fórum Cepticismo Aberto (colando trechos delas em mensagens aqui na Pesquisa Psi), a passagem de informações de uma pessoa para outra pessoa merece ser descrita, a meu ver, usando o termo "reencarnação".

Portanto, do meu modo de ver, é claro que há "reencarnação de informações".

Seguindo ainda este meu "modelo exploratório computacional", seria interessante perguntarmos se existe "reencarnação de processos"
(processos algorítmicos ou similares).

Penso ser razoável admitirmos que sim (em parte é o que fazemos quando aprendemos a tocar instrumentos, ou a jogar xadrez, ou a falar uma língua, ou a fazer um bolo, etc.).

Se considerarmos uma mente (como eu considero) como uma colecção de processos orquestrados de modo complexo e peculiar (somados a memórias), não parece de todo estranha a ideia segundo a qual mentes poderiam "reencarnar", ou ser "copiadas para réplicas robóticas de nós mesmos", ou, como exemplificado no filme "O Sexto Dia" (com Arnold Schwartznegger), clonadas com exactidão em réplicas biológicas perfeitas de nós mesmos (clones).

A pergunta extrema nesse contexto seria:
É possível à nossa "experiência subjectiva" reencarnar?

Ou ainda:
seria possível que essa aparente continuidade de identidade existencial e de experiência subjectiva que percebemos (real ou ilusoriamente, de dia para dia, e durante toda a nossa vida) fosse transferida para outros corpos?

*** [um parênteses; há também uma questão altamente relevante nesse contexto que seria: quem é o gerenciador principal do processo de "reencarnação" de informações, de processos, e de mentes?

Deveríamos considerar como apropriado o termo "reencarnação" somente quando o gerenciador principal do processo for o falecido?

E como identificar de facto quem é o "gerenciador principal" do processo?
Existe de facto isso?


As coisas nessa área não são tão claras quanto poderiam parecer à primeira vista.

Por exemplo, em um processo infeccioso, viral ou bacteriano, à primeira vista poderia ser dito que o gerenciador principal do processo é o agente infeccioso (vírus ou bactéria), e não o organismo infectado (homem, por exemplo).

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Re: Debate Sobre Vida Após a Morte

Mensagem  Ave sem Ninho em Ter Out 09, 2012 8:51 pm

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Contudo, é também totalmente verdadeiro dizer que o homem é o gerente principal do processo, uma vez que ele é agente activo na internalização da maioria dos organismos infecciosos, frequentemente os internalizando activamente através de processos de ingestão do tipo fagocitose.

Então quem seria o agente activo nesse caso? Talvez ambos!

Com relação a "informações mentais", como alguma notícia por exemplo, o nosso "papel activo" pode ser questionado, uma vez que é questionável se temos de facto o "livre arbítrio" de impedir que uma informação que "bata às portas dos nossos sentidos" seja internalizada para nossas mentes.

Se um conjunto de informações, processos, e mentes "bate às portas" de nossos sentidos e entra compulsoriamente em nós, fica questionável tentarmos identificar de facto um agente principal do processo.

Ou seja, eu tendo a considerar que por hora não temos como usar o critério do "agente principal do processo" como forma de identificar a propriedade ou não do uso do termo "reencarnação".]

*** Essas últimas duas perguntas (antes do "parágrafo parênteses" acima) ilustram exactamente o que creio termos de facto em mente quando falamos de reencarnação, e é também o que creio que Stevenson tem em mente quando ele diz que alguns dos casos dele são sugestivos de reencarnação.

Isso é o que penso Stephen Braude quer dizer por "sobrevivência pós morte no sentido ontológico", em oposição à sobrevivência "epistemológica", que seria meramente algum tipo de sobrevivência aparente capaz de nos "satisfazer" ou de nos ILUDIR suficientemente a ponto de aceitarmos que "aquilo que percebemos estar sobrevivendo" merece ser considerado por nós como o retorno (ou a permanência) do nosso ente querido falecido.

*** Diferenciar entre "reencarnação ontológica" e "reencarnação epistemológica" abre a meu ver a possibilidade de aplicarmos com muito mais propriedade o termo "reencarnação" para casos como os estudados por Stevenson (os melhores deles).

Ou seja, aumenta a propriedade do uso do termo "reencarnação" enquanto uma interpretação epistemológica, e diminui a propriedade do uso do termo "reencarnação" enquanto uma identificação ontológica.

E acima de tudo, tal diferenciação nos dá um alerta a respeito do fato de que não sabemos, e no momento não temos como saber, exactamente O QUE diabos estaria sobrevivendo.

Além disso, essa distinção nos dá também o alerta (convenientemente esquecido talvez até pela esmagadora maioria dos neurocientistas da cognição) de que não sabemos também exactamente O QUE diabos sobrevive de um dia para o outro ANTES DA MORTE no cérebro das pessoas vivas normais;
e também, sinceramente, não sabemos sequer o quê sobrevive em nós próprios de um dia para o outro, e nem mesmo se de facto existe sobrevivência no sentido em que aceitamos no senso comum (nem mesmo ANTES da morte!).

*** Um outro ponto relevante nisso é a questão da sobrevivência (pós ou pré morte...), no sentido epistemológico, estar totalmente ligada à questão daquilo que nos PARECE ser uma sobrevivência, ou seja, daquilo que NOS CONVENCE, ou que nos ILUDE O SUFICIENTE.

Então se alguém for em alguma sociedade tribal e usar uma câmara fotográfica, ou de filmagem, acoplada a uma escopeta de modo que ao fim da foto ou da tomada do filme seja disparado um tiro que mate a pessoa que está sendo fotografada (ou filmada), pode ser que alguns membros dessa sociedade humana tribal considerem que houve reencarnação ou sobrevivência epistemológica do corpo do falecido para a foto ou o filme.

Se isso for convincente para eles, e se os "iludir suficientemente", então assim é. Ou o mesmo se poderia dizer de alguém que considere que o Cazuza reencarnou durante a gravação do filme em sua homenagem recentemente. Se convencer, ou iludir...

E na verdade é o mesmo que ocorre quando aceitamos que uma pessoa HOJE é a continuidade da mesma pessoa de ONTEM. Se convencer, ou iludir!

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Re: Debate Sobre Vida Após a Morte

Mensagem  Ave sem Ninho em Ter Out 09, 2012 8:51 pm

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@@@ No entanto, tudo bem, vamos considerar que existam fatos que nos fariam pensar em alguma das hipóteses que você apresentou., apenas para vermos até onde poderemos ir com a argumentação.

Assim, chegamos à constatação de que há pessoas que teriam "informações" a respeito de pessoas que já morreram e que, além dessas "informações", se "reconhecem" como sendo tais pessoas.

Assim, temos: "informação" +, digamos, "auto-identificação" (termo absolutamente "auto-fágico", incorrecto, mas suficiente para o argumento).

*** Deixe-me dar uma "melhorada" (na verdade, uma manipulada!).
O ideal é analisarmos minuciosamente os casos reais.

Eles costumam ser bem mais frágeis do que as versões ideais.
Mas vou tentar esboçar um caso hipotético relativamente ideal, que incluiria elementos fortes de casos diferentes, e também de casos de mediunidade.

Vamos considerar os seguintes elementos:

- informações sobre a vida de uma pessoa já falecida.
- informações sobre eventos em diversos momentos da vida da pessoa falecida
(e não apenas de um único momento).

- informações que ninguém isoladamente, além do falecido, conheceria (ou seja, seria necessário acessar-se várias fontes para se reconstruir tais informações).

- informações que aparentemente ninguém vivo conheceu, além do falecido (e que foram posteriormente constatadas como verdadeiras pelos investigadores).

- ausência de informações que o falecido não conhecesse.
- identificação com a personalidade prévia
("Eu sou o fulano reencarnado!").

- laços emocionais fortes com os eventos da vida passada.
- laços emocionais fortes com as pessoas da vida passada.

- desconforto emocional com a vida presente, por sentir-se ainda como parte da vida pregressa.
- determinadas "precocidades" compatíveis com a vida pregressa
(interesse sexual, por exemplo).

- aptidões similares às do falecido em alguns pontos (aptidões leves e tendências; não habilidades altamente desenvolvidas, pois o próprio Stevenson admite não as ter encontrado em seus casos).

- caligrafia similar.
- semelhanças de personalidade.
- sinais de nascença
(incluindo semelhanças entre linhas digitais).

- Some a Isso Também: ausência de lembranças de vidas futuras; ausência de lembranças de vidas presentes...

@@@ Quanto à "informação": não vejo como excluir a hipótese ESP. Quanto à "auto-identificação": não vejo como deixar de levar em contas aspectos culturais. Assim, preferiria continuar a não ir muito longe na discussão a respeito do que "é a reencarnação" e buscaria caminhos para o reconhecimento dos limites de Psi.

*** Acho aceitável, e lúcido (e fértil; na verdade, altamente necessário mesmo!), trabalharmos nesse caso com a hipótese concorrente à reencarnação, que seria: "psi + cultura + psicologia".

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Re: Debate Sobre Vida Após a Morte

Mensagem  Ave sem Ninho em Qua Out 10, 2012 9:07 pm

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E eu seria bem preciso e específico, me referindo, ao usar o termo "psi", a aquisição de informações sobre o meio ambiente através de processos adicionais aos cinco sentidos conhecidos pela ciência (visão, audição, olfacto, paladar, somestesia), e provavelmente através de uma força que não seria nenhuma das quatro conhecidas (electromagnetismo, gravitação, força nuclear forte, e força nuclear fraca).

E além de aquisição de informações, também acção sobre o meio através de processos igualmente não compatíveis com nossos modos de acção conhecidos, e com as forças físicas conhecidas.

E aí usaria o rótulo expresso de telepatia, clarividência, premonição, e telecinese.

Em certos casos, psi (ou ESP) teria mesmo que ser "super" para lidar com a fenomenologia.
Veja que não se trata de usar o termo "Super Psi", que é de facto um problema, já que não conhecemos os limites de psi.

Usar o termo "Super Psi" é o mesmo que usar o termo "Super Electromagnetismo".

Se quisermos nos referir aos limites e poderes do electromagnetismo conforme conhecidos actualmente, comparando-o com os limites e poderes do electromagnetismo conhecidos no início do século XIX, não há necessidade de usar o termo "Super Electromagnetismo".

Eram os cientistas de inícios do século XIX que, por não conhecerem os reais poderes e limites do electromagnetismo, não imaginavam o quão poderoso ele é.

O electromagnetismo, sabemos hoje, é SUPER por definição.
Dizer Super Electromagnetismo é na verdade uma redundância.
Então dizer Super Psi pode ser igualmente uma redundância.

O que podemos dizer é algo diferente, mas descritivamente mais impecável:
para dar conta de determinadas fenomenologias, psi teria que ser super (E pode mesmo ser.

Os resultados em micro-PK e Ganzfeld definitivamente sugerem, para mim, algo de grande poder).

Stephen Braude (tenho que citá-lo repetidamente, pois é o único que li sobre o tema!) difere e define dois tipos de Super Psi (ou de "Psi que é Super"), e as definições são curiosas por si só (fazem Ockham revirar na tumba de desgosto!):

*** Primeira: a mais fraquinha (!) seria uma Super Psi (Braude frisa que só usa o termo Super Psi por já ser um termo consagrado) definível como a "hipótese do múltiplo processamento", um conjunto de tarefas psíquicas organizadas e altamente refinadas (fortes e precisas).

Segunda, a Super Psi do tipo "varinha de condão", segundo a qual um mero desejo bem desejado (de uma pessoa) seria suficiente para fazer qualquer coisa, até mesmo, creio, colapsar (ou mesmo dar um "reboot" em...) todo o Universo.

@@@ Sei que pareço chato com essa história de limites, sempre e sempre.
Mas... sinceramente ainda não vi argumentação suficientemente abrangente que possa responder a esse argumento.

*** Na verdade, não acho que você pareça "chato", e sim tenaz ao alertar sobre um aspecto totalmente relevante e perigosamente desprezado (e mesmo desconhecido!) por muitos.

Mas continuo achando que você não estende a coerentização de seu argumento para todas as áreas que deveria.
E nisso repito algo que também venho repetindo insistentemente: não conhecemos os limites de nada no Universo.

*** Deixei de comentar o trecho de uma mensagem sua onde você falava sobre os, digamos, "limites da audição", e acho apropriado comentar agora.
Sim, conhecemos os limites da audição.
E ao mesmo tempo, não, não conhecemos os limites da audição.

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Re: Debate Sobre Vida Após a Morte

Mensagem  Ave sem Ninho em Qua Out 10, 2012 9:08 pm

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No meu modo de ver, a "ciência" que "conhece limites" é aquela que Kuhn se referia como "ciência normal" (espero não estar usando os termos errado, mas minha ideia é essa mesma), ou seja, uma ciência que já trabalha com um determinado paradigma (e que trabalha "dentro" desse paradigma), independente de ser um paradigma certo ou errado.

A ciência que está fora de paradigmas, ou que está em transição paradigmática, não deve, a meu ver, afirmar conhecer limites.

*** Nesse sentido, considero razoável, ou aceitável, que um físico ou um neurologista afirme que "conhecemos os limites da audição humana";
contudo, considero menos aceitável que alguém que esteja situado em uma posição epistemológica de desafio ao paradigma físico-neurológico vigente faça essa mesma afirmação.

Bem, na verdade, apesar de eu achar "aceitável" que um físico-neurologista diga que conhecemos os limites da audição, considero tal afirmação a rigor incorrecta.

Mesmo dentro do paradigma vigente, pode haver uma miríade de factores que esteja nos escapando, e que torne tal conhecimento dos limites altamente enganosa.

*** Por outro lado, temos de fato algum conhecimento a respeito de psi, de suas características e de seus limites.

Quantas vezes alguém já moveu deliberadamente (e declaradamente) uma montanha de um continente para outro usando de PK?

Quantas vezes algum pesquisador psi já relatou resultados em várias sessões Ganzfeld seguidas da ordem de 95%
(contra os 25% esperados ao acaso)?

*** Do meu modo de ver, atribuir o conjunto da fenomenologia de algum caso realmente forte de Stevenson (ou de algum caso realmente forte de comunicação mediúnica) a "psi" é tão temerário quanto atribuir tal conjunto a "reencarnação no sentido epistemológico".

Então eu considero altamente fértil que haja pesquisadores trabalhando com ambas as hipóteses, e acho bem capaz que ambas estejam erradas.

(contudo, atribuir tais casos a "sobrevivência ontológica" seria, penso, mais temerário que as opções anteriores, e não considero, no momento, como uma hipótese científica aceitável ou pelo menos desejável).

*** Penso que na verdade temos que ir de facto fundo nessas questões, e admitirmos que não conhecemos os limites das coisas, e nem mesmo sabemos se elas têm ou não limites.

Não conhecemos os limites das percepções, das acções, das subjectividades, da consciência.
Enfim, a meu ver, de nada.

Precisamos discutir o que é:
consciência; experiência subjectiva;
continuidade e sobrevivência vs reprodução e clonalidade;

o que é percepção e acção, e o que é troca de informações e como ela se dá.

Enfim, basicamente quase tudo...

*** Acho que as descobertas da pesquisa psi, se por um lado talvez ainda não nos forcem a romper com os paradigmas vigentes, por outro lado claramente nos chamam para a premente necessidade de os repensarmos.

Um grande abraço,
Júlio.
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Re: Debate Sobre Vida Após a Morte

Mensagem  Ave sem Ninho em Qua Out 10, 2012 9:08 pm

Parte 2

Júlio Siqueira
Sexta Setembro 17 22:56:45 BRT 2004

Olá Wellington, e também os demais interessados nessas questões,

Bem, aparentemente estamos meio que de volta à questão da "vida interna das garrafas térmicas (Mauro) e das torradeiras eléctricas (Leonardo Stern - desculpe se me equivoquei no equipamento eléctrico)".

Mas gostaria de apresentar a parte dois, que espero ser a final, dessa exposição sobre questões "sobrevivencistas"
(ou seja: "pró hipótese da sobrevivência da consciência humana ao fenómeno da morte física").

Tentarei ser o mais suscinto possível!

Talvez seja uma exposição meio caótica.
Imaginem-me, então, como eu estando deitado em algum tipo de "divã psicanalítico da onto-epistemologia"...

Um ponto fundamental, mas paradoxalmente muito mal explorado mesmo pelos pesquisadores psi sobrevivencistas, é "O que é a consciência?".

Uma discussão mais profunda sobre isso é necessária, e pode fornecer algum insumo para entendermos melhor a distinção entre "sobrevivência ontológica" vs "sobrevivência epistemológica (termos de Stephen Braude), ou "sobrevivência objectiva" vs "sobrevivência subjectiva"

(termos meus para os mesmos itens, que curiosamente eu havia desenvolvido pouco tempo antes de ler as exposições de Braude sobre isso).

Não vou me aprofundar nisso agora, mas gostaria apenas de reafirmar que para mim o cerne do conceito de consciência está ligado à "experiência subjectiva", sendo importante também, mas talvez não essencial (!), aquilo que eu chamo de "mente", e que eu defino como "processamento + algum tipo e quantidade de memória".

Para mim o termo "inteligência" (que muitas vezes também aparece nesse tipo de discussão) é melhor definido como "interacção bem sucedida de um sistema com o meio ambiente".

Esse termo meio que apareceu recentemente em textos de Leonardo Stern, ao ele lembrar do teste de Turim para avaliação de se um computador merece o status de "inteligente".

Do meu ponto de vista (e citando o teste de Turim meio que de lembrança distante), o teste de Turim é de pouca validade nesse tipo de questões que eu tenho levantado.

O facto de um ser humano passar no teste de Turim (e de fato passamos) não quer dizer que ele tenha de fato experiências subjectivas, ou seja, não resolve a questão dos "zumbis".

E o facto da torradeira do Leonardo não passar no teste de Turim não quer dizer que ela não tenha experiência subjectiva (e idem para a garrafa térmica do Mauro).

(Uma coisa curiosa que eu percebi há poucas semanas é que o "meu conceito" de mente acaba incluindo como "mentes" qualquer célula normal...
Então eu, como todos, estou nitidamente com "problemas conceituais" nessa área!
)

Um segundo ponto importante é relativo a questões que eu muitas vezes acho que deveriam ser levantadas como fruto da exploração empírico-teórica dessa área, e que poucas vezes vejo de facto aparecerem.

Continua...
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Re: Debate Sobre Vida Após a Morte

Mensagem  Ave sem Ninho em Qui Out 11, 2012 8:58 pm

Continua...

Por exemplo: haveria algum tipo de "compartilhamento de subjectividades", conforme pode talvez ser sugerido por alguns dos resultados em Ganzfeld?

Ou seja, apesar de nos considerarmos como "vários seres com várias mentes e consciências", poderíamos ser de facto, pelo menos por vezes e em um certo grau, na verdade "vários seres com uma única mente e consciência"?

Há também a questão oposta.
Será que temos em nós, em apenas um corpo e um cérebro, mais do que uma mente e consciência, como é sugerido pelas desordens de múltiplas personalidades, e (talvez) pelos sonhos?

Será que há mais de um sistema neuronal, ou mesmo sistemas não neuronais (ainda que cerebrais, lembrando que os neurónios compõe apenas 10% das células cerebrais, e que as células da Glia, que compõe 90%, exibem características de processamento cerebrais também, ainda que não do tipo sinápticas), que possuiriam consciência?

E de modo oposto, será que há, conforme eu enxergo ser justamente o esperado pela física e biologia modernas, grandes percentuais de zumbis entre nós?

(Talvez 80% de zumbis seria um número teórico e empiricamente defensável...
Esse é o percentual de pessoas que alegaram não ter experiências de quase morte nos estudos de van Lommel e Parnia, em 2001!).

Um terceiro ponto fundamental, e igualmente esquecido em grande medida, é "O que diabos é 'sobrevivência', tanto pós morte quanto ANTES da morte?".
Como, afinal de contas, sobrevivemos?
E "O Que" sobrevive?


E isso mesmo antes da morte! Que eu saiba, sobrevivemos da seguinte maneira:

- Continuidade de substância.
- Continuidade de memória.
- Processamento mental peculiar
(padrão mental, personalidade).

- Interacção peculiar com o mundo [/i](modo como a personalidade efectivamente interage com o meio).
- Sensação de identidade, e de continuidade da identidade.
- Experiência subjectiva
(o item anterior é parte disso).

Curiosamente, os itens acima são altamente dinâmicos e fluidos, senão mesmo matreiros e ardilosos.

A continuidade de substância é algo altamente questionável.
A cada sete anos mudamos praticamente todos os átomos e moléculas que nos compõem (reposição molecular, ou turn-over).

Há igualmente uma taxa altíssima de turn-over celular, apesar de alguns tecidos serem mais conservadores, como o tecido nervoso (e consequentemente o cérebro em suas fracções neuronais).

Há também a questão, que surge da física e que acredito que os colegas Stern e Mauro podem confirmar ou refutar, de se exibimos uma "continuidade analógica" ao nos movermos (no espaço-tempo), ou se ao invés disso nossos movimentos seriam fruto de infindáveis "saltos quânticos discretos" (isso talvez abalaria os conceitos da identidade e da continuidade da sobrevivência de modo quase devastador).

Me parece também que mesmo nos modelos conscienciais baseados nos conhecimentos neurológicos predominantes, a consciência não ocorreria em "continuum" (analogicamente), e sim em recriações sucessivas (algo como um "serial rebooting of the system"; Francis Crick fala de "snapshots") a cada poucas dezenas de mili-segundos.

E a memória é um problema só, possuindo nós falsas memórias que convivem com ausências de memórias.

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Re: Debate Sobre Vida Após a Morte

Mensagem  Ave sem Ninho em Qui Out 11, 2012 8:58 pm

Continua...

Então, aparentemente, a sobrevivência ANTES DA MORTE é talvez tão intelectual e cientificamente desafiadora (enquanto um conceito válido) quanto a sobrevivência APÓS A MORTE.

Uma quarta questão, que foi colocada por Leonardo Stern, se referia a "uma única variável" que diferenciasse a hipótese sobrevivencista (ou julista...) da hipótese Super Psi (ou da Psi que é super...).

Sou muito desconfiado com relação ao conceito de "variáveis únicas".
Aquilo que identificamos como "único" pode se compor de um mosaico escondido, e o que parece múltiplo pode ser uma unidade recôndita.

Mas eu diria que uma coisa que parece ser um candidato a "variável única" das hipóteses sobrevivencistas seria um "objectivo próprio" (própria agenda).

Isso aparece nas comunicações mediúnicas do tipo "drop in" ("espíritos" que aparecem sem serem convidados e sem serem conhecidos, e que solicitam coisas que atendem aparentemente somente aos seus interesses, e não ao interesse de nenhum dos presentes).

Há também um candidato potencial a variável unicamente presente na hipótese sobrevivencista, que seria os Locais Assombrados.

Braude diz, em Immortal Remains (2003), que os Locais Assombrados poderiam ser exemplos de criações físicas (através de psi, segundo ele) do tipo duradouras (em oposição à materialização de espíritos, que normalmente são criações físicas temporárias), criações essas onde estariam sendo criados "processos"
(como uma fita de vídeo + vídeo cassete + televisão, onde fica sendo repetido um processo; ou como num computador em reboot ou executando alguns programas, etc.).

Ora, se através de psi estaríamos de facto criando "processos", a ideia de um "computador psi" (lembra até os computadores quânticos...) parece natural e mesmo provida de evidências talvez já minimamente sólidas
(os especialistas em Locais Assombrados poderão falar com maior propriedade sobre isso).

E como é justamente em "computadores" que acreditamos que existam as consciências (Nos computadores orgânicos, pelo menos. Alguns cientistas, conforme mostrei a Leonardo Stern, já discutem seriamente a possibilidade de computadores não orgânicos também possuírem, já, consciência), a existência de "Lugares Assombrados" parece ser um fenómeno particularmente promissor para embaçar hipóteses sobrevivencistas.

(Leonardo comentou que Locais Assombrados seriam talvez bem explicados por fenómenos psico-sociais.
Não conheço desse assunto, e teria que ler mais sobre isso, e qualquer contribuição de Leonardo nesse sentido seria altamente rica para mim e para a lista também.
Mas sinto de antemão que tal explicação psico-social me parece ser meio capenga
)

Um quinto ponto de relevância surge da própria questão da (e do conceito de) transmissão de informação em psi.

Inicialmente eu tinha a expectativa (ou esperança; ou medo...) de que Leonardo me apresentasse em seus comentários sobre o modelo da holorressonância uma explicação mais promissora e poderosa para tornar as hipóteses sobrevivencistas mais fracas em face às hipóteses do tipo Super-Psi.

Contudo, tenho estado relativamente insatisfeito com os fragmentos holorressonantes que tem me sido passados por Stern.

Ou seja, a meu ver, o "modelo holográfico" esbarra nos mesmos problemas e dificuldades dos demais modelos teóricos psi e dos demais modelos físicos ao tentar reduzir a "fenomenologia sobrevivencista" à psi (ESP + PK), que seriam:
acesso a múltiplas fontes de informação de modo altamente bem orquestrado;

superação da diluição natural da informação;
ausência de lembranças
(nos casos de reencarnação stevensonianos) de vidas futuras e de vidas co-presentes ou de vidas em animais, etc.

Braude comenta um pouco sobre o problema do "externalismo" nas fenomenologias de Experiências Fora do Corpo (OBE - out of the body experiences) e de clarividência.

Haveria de facto algo "saindo" do corpo?
Mesmo nos casos onde o sujeito alega estar percebendo as coisas de um determinado ponto de vista "acima" do objecto, ou etc.?


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Re: Debate Sobre Vida Após a Morte

Mensagem  Ave sem Ninho em Qui Out 11, 2012 8:59 pm

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Ele (Braude) se mostra relativamente (ou aparentemente) avesso a tal ideia, preferindo a explicação de que psi daria conta disso.

Contudo, eu achei especialmente interessante a exposição (bem sumária) que ele fez sobre determinados experimentos em ESP com cartas em baralho, ou com envelopes lacrados.

Parece que há situações onde o indivíduo consegue saber (identificar) qual, por exemplo, a décima carta em um baralho lacrado, ou que texto está na página 50 de um livro fechado.

A pergunta interessante que surge disso é a seguinte:
que tipo de modelo físico dá conta de tal fenomenologia?

A resposta que me parece ser a mais apropriada sugere algo de muito interessante...

Como ocorre a transmissão de informação na natureza, e como um sistema como o organismo humano adquire informações?
Eu entendo que há quatro maneiras como isso ocorre.

1- Nós "vamos até" a informação
(você vai à biblioteca, pega o livro, e abre na página 50, por exemplo).

2- A informação "vem até" nós (você olha pela janela de sua casa, e vê o prédio da biblioteca a cinco quilómetros de distância, e vê a janela da sala onde fica o livro, e vê a prateleira e o livro, fechado!

E não lê o que está na página 50.
Ou, se o livro estiver aberto com a página 50 virada para você, você lê, se estiver munido de possante sistema óptico, e dentro dos limites físicos possíveis
).

3- Nós enviamos uma "sonda" que vai e busca a informação;
isso ocorre com morcegos, que emitem sons para mapear um ambiente através do reflexo destes mesmos sons.

4- Nós na verdade não "vamos a" lugar nenhum, e nem nada "vem a" nós:
nós e a informação somos, e já éramos e continuaremos a ser, a mesma coisa!

Braude fala uma coisa interessante:
que alguns experimentos em ESP com baralhos de cartas lacrados (como citei acima) parecem excluir o modo 2 citado no meu parágrafo acima (emissão por parte do objecto fonte da informação).

Podemos dizer que também poderia ser excluído o modo 3 citado por mim acima
(ricocheteamento de alguma "sonda" enviada por nós, a là morcegos).

Ficamos então com duas possibilidades:
Ou algo em nós vai até a informação (modo 1), ou nós e a informação somos uma coisa só (modo 4).

Acontece que o modo 4 sugere que nós, de alguma maneira, possuímos um conhecimento infinito a respeito do Universo, que nós SOMOS a totalidade do universo.

E o modo 1 sugere que nós possuímos um módulo externalizável, assim como um olho que poderia viajar centenas de quilómetros e observar um cenário por vezes com precisão.

Poderia então esse módulo sobreviver SEM o corpo, e sobreviver à morte do corpo físico, e albergar nossas capacidades de processamento mentais?

A resposta é:
Se somarmos a isso as ponderações a respeito dos Lugares Assombrados, talvez sim!

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Re: Debate Sobre Vida Após a Morte

Mensagem  Ave sem Ninho em Sex Out 12, 2012 8:37 pm

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E o modo 4, por si só, possui em si algo de intrinsecamente sobrevivencista, por sermos nós, segundo esse modo 4, algo bem parecido com a totalidade do Universo.

Sobreviveremos então (no modo 4), enquanto sobreviver o Universo...

Para os "Ockham maníacos", é apropriado que digamos que o modo 4 é bem mais violador de Ockham do que o modo 1, o que torna a hipótese "espíritos" tradicional muito mais parcimoniosa e plausível do que a hipótese "holoretumbante" (para diferenciá-la da "holorressonante" de Leonardo Stern, que, conforme eu disse, me parece carecer de elementos para dar conta do recado).

Finalmente, é interessante citar novamente um texto de Michael Levin, disponível em http://perso.wanadoo.fr/basuyaux/parapsy_eng/documents/levin/ijp2001.pdf, com o título What is the Fundamental Nature of Consciousness? On the contribution of parapsychology to consciousness research.

Nesse artigo, ele diz que "There have been several studies showing that mental volition can affect quantum phenomena, in the context of affecting statistical properties of binary bit streams generated by particle decay (Honorton, 1979; Jahn and Dunne, 1987); this perhaps lends support to the models (see above) whereby mind interacts with matter at the quantum level. Interestingly, in some experiments, the device "decided" (as determined by a quantum element) within 10 to minus 7 seconds whether a certain quantum event was going to count as a 0 or a 1. The brain works at time scales of milliseconds (10 to minus 3 seconds). Thus, it would appear that the physical brain simply is not fast enough to sense the switch and effect a proper response.".

Ou seja, o que Levin sugere é que nosso sistema mental individual (nossa "consciência" + nosso "inconsciente") parece realizar processamentos (nos experimentos com micro-PK) em uma velocidade simplesmente 10.000 vezes maior do que a admitida para o funcionamento material do cérebro!
(curiosamente, um em 10.000 é também o efeito obtido em micro PK; mas isso deve ser só coincidência...).

Será que isso sugere que há algo em nós além do cérebro capaz de realizar processamentos com tal velocidade?
Pessoalmente, acho que sim.

Tomando tudo isso dito por mim nessa mensagem (quatro páginas) com o dito na mensagem anterior de mesmo nome (também quatro páginas), eu considero sinceramente, e racionalmente (e emocionalmente também, é claro), que a hipótese sobrevivencista do tipo "espíritos" é a mais plausível e parcimoniosa existente para dar conta do conjunto de dados disponíveis.

E considero que a hipótese "holorretumbante" (Eu sou o Deus! - aliás, isso foi dito por Irwin Schroedinger, ao se manifestar pró brahmanismo!) é a mais compatível com os conhecimentos que possuímos a respeito da física, da biologia, e da consciência.

Mas continuo achando que ainda não possuímos dados suficientes para falar a respeito da "sobrevivência subjectiva" (ou "ontológica", segundo Braude), que é a sobrevivência que de facto nos interessa
(as experiências de quase morte são, talvez, o único insumo real para isso, e elas são enormemente introdutórias, por se darem de facto ainda muito distante daquilo que é verdadeiramente a morte do corpo físico).

E continuo achando, e alertando, que mesmo se meu raciocínio bramanista (conforme expresso no meu texto das Maçãs Materialistas) estiver correcto, não me parece haver motivo para crer em ou esperar por um porvir infinitamente feliz e eterno.

Quanto à eternidade de nós, nada há a ser dito a partir de minhas reflexões enquanto não soubermos a respeito de se há ou não eternidade para próprio o Universo.

E quanto à felicidade infinita, minhas perspectivas apontariam justamente para um sentido bem diferente disso, já que um plenum consciencial incluiria tanto os ápices infinitos do prazer, quanto os ápices infinitos da dor.

Um grande abraço,
Júlio.

Clique Aqui http://www.criticandokardec.com.br/apples.htm para ler o artigo sobre as dificuldades teórico-experimentais da hipótese materialista.

§.§.§- O-canto-da-ave
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